Выбор обуви, зимней в том числе

[NEJDANCHIK]

Уважаемые форумчане, корифеи и авторитеты!

подскажите пожалуйста, помогите разобраться!

выбирая обувь столкнулся с тем что разные производители используют разные материалы,
но какой лучше?
На что стоит обратить внимание?

например:
1.
чем Gore-Tex отличается от Dry-Plus или Omni-Tech?
Вроде все эти мембраны предназначены для дыхания и вентиляции, но в чем их отличия???

2.
утеплитель Thinsulate.
в разной обуви его разное количество.
а как вывести соотношения утеплителя с температурным режимом обуви?

буду благодарен за любую информацию, прольющую свет на этот вопрос.


P.S.
если я что-то напутал или повторил уже существующую тему, прошу меня поправить,
но ничего аналогичного не нашел.
Была тема у Кузьмича, но там выбор кокретных моделей, а тут вопрос к материалам...

[Кузьмич]

чем Gore-Tex отличается от Dry-Plus или Omni-Tech?

показателями

Вроде все эти мембраны предназначены для дыхания и вентиляции

скорее для вывода пара

как вывести соотношения утеплителя с температурным режимом обуви?

ну тут настолько много показателей, и большинство их очень индивидуальны, и каждого чела свои, что конкретный результат может дать только индивидуальный подход, основанный на попробовать, разные модели с разным кол-вом утеплителя и определиться для себя...
мне не зимней рыбалке очень комфортно в 800 гр. утеплителя в Волверине с теплым носком, а товарищ подсадивший меня на кабелас может умереть от жары в такой обуве...

Я считаю, что формулы не существует, нужно под выбирать под конкретные условия, вот такое ИМХО

[NEJDANCHIK]

чем Gore-Tex отличается от Dry-Plus или Omni-Tech?

показателями

а можно конкретней?
в частности что лучше и почему,
пусть даже будет ИМХа

[Jed Meyers]

мне не зимней рыбалке очень комфортно в 800 гр. утеплителя в Волверине с теплым носком, а товарищ подсадивший меня на кабелас может умереть от жары в такой обуве...

C 800 граммами Thinsulate обувь уже считается для очень холодной погоды.

Наши рекомендации по подбору утеплителя Тинсулейт® для обуви:
200 г* для холодной погоды с высоким уровнем физической нагрузки
400 г* для холодной погоду с умеренным уровнем физической нагрузки
600 г* для очень холодной погоды
800 г* для исключительно холодной погоды с небольшим уровнем физической нагрузки
1000 и более г* для исключительно холодной погоды с небольшим или минимальным уровнем физической нагрузки.

* граммы на квадратный метр утеплителя Тинсулейт®

[Muholov]

Мое мнение - в зимней обуви применение мембраны далеко не всегда вообще оправдано и вызвано часто маркетингом - модная фишка. Мембрана под кордурой еще имеет смысл, но под нубуком?
По качеству мембран - тех же Гор-тексов есть куча разных. Это название группы материалов. Есть у материалов и более точное название, которое производитель пишет далеко не всегда (я так понимаю от того что хвастаться там нечем). Младшие гортексы ничем не лучше недорогих китайских мембран, верхние линейки Гор-тексов хороши, но стоят недорого.
Тот же Тинсулейт - это тоже группа материалов, которые выпускает фирма 3М. Они тоже бывают разные по цене и по качеству соответственно. Более дешевые от более дорогих отличаются сроком эксплуатации (более дешевые быстрее слеживаются), по разному впитывают влагу. К недостаткам верхних линеек Тинсулейта относят относительно высокую впитывающую способность, юолее низкий срок эксплуатации. Это если сравнвать с тем же Полаграундом и другими дорогими синтетическими утеплителями. Вообще же верхние линейки тинсулейта - достаточно неплохой утеплитель.
Для Киева, для носки по городу и прогулок на природе, на мой взгляд, хватит, 400 гр тинсулейта. Да и то это на длительные прогулки на морозе. 800 гр. - это чтобы сидеть неподвижно. Для того чтобы дойти до работы, хватит и 200 гр. тинсулейта, причем без шерстяного носка.
Закономерность выводится скорее не от температурного режима а от того как носить, сколько двигаться, с каким грузом.

[Muholov]

Jed Meyers
Немного описались - это грамм на кв. метр Тинсулейта

[Jed Meyers]

Jed Meyers
Немного описались - это грамм на кв. метр Тинсулейта

Ага, переводчики облажались. На американском сайте * Grams per square meter of insulation

[NEJDANCHIK]

собственно по утеплителю Jed Meyers и Muholov очень понятно и доступно все объяснили,
от этого уже можно танцевать и подбирать обувь под конкретные задачи.

Огромное вам за это спасибо.

а по мембране не до конца понял: вроде как Gore-Tex лучше аналогов?
а как понять к какой "высоте" он принадлежит в конкретной модели?
отталкиваться от стоимости обуви? или лучше от производителя?
можете посоветовать? намекнуть?

[Jed Meyers]

Jed Meyers
Немного описались - это грамм на кв. метр Тинсулейта

Ага, переводчики облажались. На американском сайте * Grams per square meter of insulation

Написал 3M, получил почти сразу же ответ.
"Сергей,
спасибо вам большое! вы абсолютно правы!
обязательно исправим!

best regards / с уважением,
Alexandra ***** / Александра *******
Visibility & Insulation Solutions
3M Russia / 3М Россия"

[Muholov]

Поищите в сети классификации мембран, там Расписаны характеристики и точные маркировки некоторых мембран.
Суть такая что Гор-текс - это группа мембран. После Названия Гор-текс идут буковки (в названии материала идут, но производители часто их не пишут), так вот по тем буковкам и можно поределить что за мембрана стоит в обуви/одежде. Некоторые Гор тексы не лучше дешевых китайцев, некоторые лучше.
Мое ИМХО - если производитель пишет, Гор-текс, но не указывает какой именно, то там стоит младший Гор-текс, если указывае, то надо смотреть характеристики материала.
Лично для себя я отдаю по возможности предпочтение обуви без мембран, т.к. считаю что в обуви мембрана живет недолго (забивается), какую-то дополнительную защиту от воды дает слабую, в кожанной обуви дышимость не выше чем у просто кожи, заморочек с уходом такой обуви выше, а накрутку за использовании мембраны в обуви производитель делает немалую. Все вышесказанное субъективно.

[vladvlas]

У меня "низкие" ботинки ECCO (словацкого производства, это важно) из нубука с мембраной Gore-Tex. Ношу уже 5-й сезон, до сих пор служат на пять с плюсом. Отличные ботинки. Выдерживали до -15.
Купил два года назад "зимние" кроссовки ECCO (производства Тайланд) кожанные с мембраной Gore-Tex. Самая моя неудачная покупка. При температуре ниже +5 ноги как-бы отсыревают и потом мерзнут. Нитки через год на них стали разлазится. Хотя кроссовки с виду выглядят очень не плохо.

[Шурег]

У меня на лето Trezeta Cheeroki Mid Dom (средняя высота) по нашей местности -супер. Брал в Экстриме за 1300 грн. Зимой Columbia BugaBootoo FG брал ходить по Уралу зимой - тоже бюджетный вариант (не помню сколько стоят, но до 2000 грн). Реально не мерз при -37С. В марте в Карпатах в них, конечно, жарковато.
А в общем, не стоит сильно заморачиваться ТТХ мембран и материалов. Гор-текс не панацея, вот у Трезеты - своя мембрана-аналог, не хуже. Лучше подбирать под условия эксплуатации: для высотного альпинизма - пластик, для зимы - одно, для лета - другое. Важна конструкция подошвы, намерены ли Вы носить кошки, снегоступы и т.п. На сайтах производителей - всё очень чётко расписано. Ну и репутация фирмы значение имеет. Опять же в соотношении с намерениями. Я бы в своей колумбии на Кавказ ни ногой, а на Говерлу зимой - легко!

[Corsair]

Долго уже ношу по городу Geox. Было у меня 3 модели. Отличительная особенность удивительная способность к термобаллансировке! Даже при длительном ношении ногу "замокрить" удавалось крайне редко - практически она (нога) скорее перегревалась чем потела, но для этого надо было очень уж постараться. У них там какая то хитрая система отвода тепла (пара) через подошву. Все модели что ни носил крайне удобны. Недостатков я вижу три:

• Они не "тактические" ;) а обыкновенные гражданские.
  В последнее время вижу их только в интертопе, и ассортимент оставляет желать лучшего.
  Непомерно задранная цена - в среднем 1400грн увы. :(

P.S. Те модели, что носил сам - занашивал буквально до дыр (сказочно удобны!) и с огромной неохотой выбрасывал.

[Кузьмич]

Младшие гортексы ничем не лучше недорогих китайских мембран, верхние линейки Гор-тексов хороши, но стоят недорого.

Не совсем согласен, т.к. мембраны Гора могут ставить только те производители уровень производства которых позволяет поддерживать определенный компанией уровень качества. И мембрана всегда соответствует своим показателям. Недорогие китайские это иллюзия выскоких технологий, и сравнивать Гор и с китайским ноунейм - ИМХО кошунство Интересно что Вы имели в виду говоря

Младшие гортексы

?

[gavriloid]

Самое весёлое в выборе обуви на зиму, что надо индивидуально для себя подобрать исходя из задач, температуры и особенностей собственного организма. Информация производителя очень полезна, но только как опорная и отправная.
Как ни странно самому себе, но я остановился на кожаной обуви без утеплителя и пары флисовых бахил SALMO, причём вторая, запасная, пара нужна будет при выезде в поле с ночёвкой или вероятным попадением в воду.
Супруга пользовалась Tuсkland Sherpa и носками той же фирмы, тоже вроде неплохо, но вот всё равно надо иметь пару носков для замены. Ножка влажнеет.

[Muholov]

Не совсем согласен, т.к. мембраны Гора могут ставить только те производители уровень производства которых позволяет поддерживать определенный компанией уровень качества. И мембрана всегда соответствует своим показателям. Недорогие китайские это иллюзия выскоких технологий, и сравнивать Гор и с китайским ноунейм - ИМХО кошунство Интересно что Вы имели в виду говоря

Младшие гортексы

?

ГорТекс ХСР - это недорогая мембрана, это и есть младший Гор-текс. Есть СофтШел,ХардШел, есть другие Гор-тексы - это мембраны получше.
Тот же Командор использует материал в одежде Ева-Пора - будет получше младших Гор-тексов (ну по крайней мере не хуже так точно), хоть и дешевле. Это малазийская ткань, которая состоит из ткани и мембраны с показателями 10000/10000.
А Китай - это не только ноунейм. В Китае есть и очень приличные вещи. Причем это только поначалу они выпускаются под именем известных брендов, а потом налаживают свое производство.
Тот же Холофайбор, Холовкор и многие другие утеплители с приставкой "холо" - это пустотелое лавсановое волокно китайского производства. Не скажу что это идеальный утеплитель, но за свою цену... Не просто так их вовсю используют многие производители, в том числе и именитые.
Так что не надо путать Китай с Кетаем.

[threevc]

Окуда инфа про XCR?
У меня инфа собранная по разным источникам в инете. От туристических до официальных.
Вот пример -
----
GORE-TEX - мембрана из тефлона, обеспечивает 100%-ю непромокаемость, используется в качестве слоя, нанесенного на внешнюю ткань со стороны подкладки, улучшает ветрозащитные свойства изделия, сохраняя способность ткани пропускать воздух. Все швы в таких изделиях проклеины, что делает их водонепроницаемыми. Размер микропоры мембраны GORE-TEX приблизительно в 2000 раз меньше капли воды, но в 700 раз больше малекулы пара - капли воды не проникают сквозь одежду, а поры телесной влаги легко выводятся на ружу.

GORE-TEX XCR (XCR 2L) - двухслойная мембранная ткань. На 25% лучше <дышит>, чем классический GORE-TEX, очень приятна на ощупь. Материал GORE-TEX XCR для функциональной спортивной одежды является лучшей комбинацией теплоизоляции и воздухопроницаемости. Состав - 74% полиамид, 26% PTFE. Вес 148 г/кв.м. (Водонепроницаемость<28000мм, воздухопроницаемость>12000 г/кв. м./24часа).

GORE-TEX 3L XCR INSERT - самый функциональный, водостойкий, дышащий и самый комфортный вкладыш, из существующих в настоящее время. Дольше остается сухим и теплым. Используется в качестве изолируещего слоя при производстве перчаток и варежек для экстримальных усолвий

GORE-TEX SOFT SHELL - мягкая эластичная трехслойная мембранная ткань, фланелевый ламинат на внутренней поверхности. (Водонепроницаемость>27000мм)
----

Не вижу, что XCR - младший гортекс. Вижу обратное. XCR - более продвинутый вариант классического гортекса. А софтшелл - это другая опера. Есть ламинаты для одежды, есть для обуви. Есть для верхней одежды, есть для нательного белья. Есть для летних туфель, есть для зимних ботнок.Хоть мембрана та-же - ламинат разный. Вот и разница в названиях.
Мембран, по моим данным, у гортекса ровно две. Гортекс и гортекс XCR (более тонкая технология). А ламинатов масса.

[Muholov]

Не вижу, что XCR - младший гортекс. Вижу обратное. XCR - более продвинутый вариант классического гортекса. А софтшелл - это другая опера. Есть ламинаты для одежды, есть для обуви. Есть для верхней одежды, есть для нательного белья. Есть для летних туфель, есть для зимних ботнок.Хоть мембрана та-же - ламинат разный. Вот и разница в названиях.
Мембран, по моим данным, у гортекса ровно две. Гортекс и гортекс XCR (более тонкая технология). А ламинатов масса.

И тем не менее оценивать надо мембрану в совокупности с тканью. Тот же Мармонт в своих куртках указывает водонепроницаемость 40000. В Ваших описаниях я таких показателей не видел. Опять же тот же Мармонт в младших моделях использует Ева-пору, причем разница между этими куртками и куртками из более дорогих мембран (из Гор-текса не такая уж и разительная. Отсюда и мои выводы.
Что касается обуви, то Гор-текс ставят не только продвинутые бренды и у разных производителей наценка за применение мембраны разная.
Я уже не помню где, но видел классификации мембран от разных производителей и нормальный Китай (или Азия) был в том же приблизительно классе что и начальные Гор-тексы и другие недорогие фирменные мембраны.
Единственное что, там таки был обзор мембран, а точнее мембранных тканей для верхней одежды.
Применение мембраны в верхней одежде я считаю более оправданным. Это конечно субъективно. Причины я описал выше.

[Demon-net]

Мужики, спасибо!
Очень интересно и полезно!

[threevc]

Это конечно субъективно. Причины я описал выше.

Я-ж не спорю про субъективность И свои мнения и выкладки выложил для объективности
То что разные ткани (т.е. совокупность мембраны с подложкой) имеют разные свойства - не спорю. Просто надо разделять не только брендовые названия, но и физические свойства. И по моему мнению все ткани с мембраной гортекс - одинаковы. Одинаковы в плане паро и водо проницаемости. Если есть лейба XCR - значит просто дышит лучше. А вот качество тканей совершенно разное. Даже не качество, а параметры, как - Прочность, Жёсткость, Износостойкость и Теплопроводность.
ЗЫ Не будем спорить
ЗЫЫ Мембрана в шмоте - имхо (поюзав и куртку и штаны и три пары кроссовок на гортексе, (Шмот от Salewa, кроссовки от Asolo (ботинки не юзал)) - лишнее. Лишняя трата денег Дорого, непрактично, недолговечно... Просушить в поле (в лесу) - нереально. Постирать ненавороченными химиями - нереально (вернее - кранты мембране) . Если берцы кожанные я просто намазал воском и забыл, то гортекс этого не прощает. Если куртку из смесовки я постирал хозяйственным мылом в ведре с кипятком нагретым в котле на печке, и высушив - одел - с мембранами такое не канает. Мембраны - понты
ЗЫЫЫ Это ИМХО. Ага

[Шурег]

ИМХО, Ваше мнение о недолговечности и капризности мембран сложилось под влиянием рекламы производителей средств по уходу за мембранами. Ничего подобного на практике не наблюдается. У меня мембранная куртка Близард - 5 лет без проблем, штаны сноубордич. Коммандор - 5 лет "в хвост и в гриву", ботинки Экко (городские с гор-тексом) уже 8 лет (уже выкинуть хочу, не изнашиваются, собаки, никак ) И никаких!!! специальных стирок-чисток. вот такой личный опыт. Обычные моющие средства, правда применяю спец. крем для обуви с гор-тексом -34 грн. тюбик. Когдаже мы поборем в себе кондовую любовь к лаптям? типа "нафига мне ленд-ровер, я и на копейке джигит :P "

[Muholov]

Я-ж не спорю про субъективность И свои мнения и выкладки выложил для объективности
То что разные ткани (т.е. совокупность мембраны с подложкой) имеют разные свойства - не спорю. Просто надо разделять не только брендовые названия, но и физические свойства. И по моему мнению все ткани с мембраной гортекс - одинаковы. Одинаковы в плане паро и водо проницаемости. Если есть лейба XCR - значит просто дышит лучше. А вот качество тканей совершенно разное. Даже не качество, а параметры, как - Прочность, Жёсткость, Износостойкость и Теплопроводность.
ЗЫ Не будем спорить
ЗЫЫ Мембрана в шмоте - имхо (поюзав и куртку и штаны и три пары кроссовок на гортексе, (Шмот от Salewa, кроссовки от Asolo (ботинки не юзал)) - лишнее. Лишняя трата денег Дорого, непрактично, недолговечно... Просушить в поле (в лесу) - нереально. Постирать ненавороченными химиями - нереально (вернее - кранты мембране) . Если берцы кожанные я просто намазал воском и забыл, то гортекс этого не прощает. Если куртку из смесовки я постирал хозяйственным мылом в ведре с кипятком нагретым в котле на печке, и высушив - одел - с мембранами такое не канает. Мембраны - понты
ЗЫЫЫ Это ИМХО. Ага

Для лесов, полей и рек, если вещь надо таскать в хвост и гриву я тоже не беру мембрану (верхнюю одежду). Действительно заморочек с ней больше, но прото погулять с ребенком по тому же лесу или просто ходить по городу в мерзкую моросящую и ветренную погоду таки удобно. А стирать не так и часто надо.
В обуви я ее не беру по другим причинам.
Вообще вода не проходит сквозь мембрану из-за поверхностного натяжения воды. Точно так же как в зонтике вода не проходит сквозь материю, а скатывается вниз, также происходит и в мембране. Но если зонтик потрогать рукой с внутренней стороны и подержать, то в месте соприкосновения руки вода таки пройдет - по капилярам.
В мембране вода пройдет конечно же медленнее чем в зонтике, но той защиты как в верхней одежде не будет.

[Egor.]

По-оффтоплю малость

Умиляет умение рекламописателей говорить иносказательно. Почему не сказать, микропора такого-то размера, молекула такого-то...

Размер микропоры мембраны GORE-TEX приблизительно в 2000 раз меньше капли воды, но в 700 раз больше малекулы пара - капли воды не проникают сквозь одежду, а поры телесной влаги легко выводятся на ружу.

Ладно сам посчитаю. Очень мне интересно, какого же размера капля воды
Итак, шо мы имеем: размер микророры = Х; в 2000 раз меньше; в 700 раз больше; и какая-то загадочная молекула пара . Имею все основания считать её молекулой воды, то есть Н2О С неё и начнем.
Размер молекулы Н2О - 2,8А (ангстрем) или 0,28нм.
Размер микропоры в 700 раз больше, значит 0,28нм х 700 = 196нм или 0,196 мкм. Таааак, маленькое отверстие.
А капля воды в 2000 раз больше этой поры. 0,196мкм х 2000 = 392мкм или 0,392 мм. Округляя - 0,4мм.
Странные капли какие-то... дождевые крупнее , туманная морось мельче ... Не иначе как специальный дождь по стандарту гор-текс.

[Кузьмич]

Мембрана в шмоте - имхо (поюзав и куртку и штаны и три пары кроссовок на гортексе, (Шмот от Salewa, кроссовки от Asolo (ботинки не юзал)) - лишнее. Лишняя трата денег Дорого, непрактично, недолговечно...

Как-то совсем не стыкуется с предыдущими постами я думал Вы фанат высоких технологий
Если насчет обуви, еще можно с натяжкой принять меседж "обувь-мембрана-понты", то на счет одежды - не выдерживает критики - ИМХО.

[kuhuk]

Размер микропоры в 700 раз больше, значит 0,28нм х 700 = 196нм или 0,196 мкм. Таааак, маленькое отверстие.
А капля воды в 2000 раз больше этой поры. 0,196мкм х 2000 = 392мкм или 0,392 мм. Округляя - 0,4мм.
Странные капли какие-то... дождевые крупнее , туманная морось мельче ... Не иначе как специальный дождь по стандарту гор-текс.

Вот умный ты человек!!! А о размере капли даже не догадывался!