гибкие клинки толедских мастеров

[Kardinal]

на днях наткнулся в инете на толедский шпажный клинок. много слышал но увидел впервые. интересно за счет чего получаются такие характеристики и свойства стали? принцип у них такой же как у дзян-ов? или .....(забыл еще одино название клинков с подобными свойствами ) кто что может сказать по этому поводу?





P.S. первый раз пытаюсь выложить ссылку на форум, и на всякий случай, пишу кратко об этих клинках отрывок статьи:
"...Это шедевр испанского оружейного искусства и мастерства середины XIX века. Шпага была изготовлена по специальному заказу для вручения в качестве памятного подарка высокопоставленному лицу. Сворачивающийся в кольцо исключительно гибкий клинок напоминал и заказчикам, и одариваемому лицу о легендарных толедских шпажных клинках XVI - первой половины XVII века, продававшихся в оружейных лавках, будучи свернутыми в кольцо."

[trayan]

Многие новички с боянов начинают

про

дзян-ов

лучше расскажите

[Kardinal]

ну нет у меня китайской раскладки

[Kardinal]

китайский меч "ДЗЯН" обладает сверх гибкостью, позволяющей сворачивать меч в кольцо. многие императорские сановники носили их в специальном поясе (правда для того что бы надеть такой пояс нужно было несколько человек ) считается одним из древних мечей и являлся "королем" мечей до появления катаны. принципы работы с катаной и дзяном совершенно разные. не исчез окончательно из-за системы тай-цзы-цюань, где применяется не только в боевом ключе но и для работы с построением тела и работы с внутренней энергетикой....

P.S. за бояны прошу строго не судить говорю о том что интересно и мне не стыдно быть неосведомленным в поднимаемых вопросах потому что лишь подняв вопрос, я получу ответы от тех кто разбирается в них лучше чем я и /или сможет помочь найти достоверную информацию.

всем заранее спасибо!

[Aleksandr Afonchenko]

Этот ножик был на какой то из вытсавок или на Стальной Грани или еще где то, но я видел его на фотках выставки.
ЗЫ Не такая уж катана и крутая, китайский тяжелый меч рубает куда лучше и колит не хуже.

[Capt_Nemo]

Стальная грань - декабрь 2008

[corsar_s]

Этот ножик был на какой то из вытсавок

На обоих СГ,на крайней даже в руки давали.

[SSU]

Не видел, а жаль. Если бы, хоть фотку- по ближе, что бы структуру видно.
Видимо булатная технология.
А.П.Аносов писал- клинок булатный не может быть сломан. Где то так,
По памяти.

[Egor.]

А в чем, собсно, такая уж "сверх гибкость"?
Обыкновенная двуручная пила (производства советских заводов) обладает такой же невообразимой гибкостью! Без труда сворачивается в кольцо.
А при некоторой сноровке, ею можно пилить в одиночку то есть, жесткость у неё достаточная.

[kuhuk]

Во-во:

напоминал и заказчикам, и одариваемому лицу о легендарных толедских шпажных клинках XVI - первой половины XVII века, продававшихся в оружейных лавках, будучи свернутыми в кольцо.

На все булата не напасесси.

Ты бы, Игорь, еще порошковые молотки совецких времен вспомнил!
"И в чем особая особенность СРМок?"

[Kardinal]

Не такая уж катана и крутая, китайский тяжелый меч рубает куда лучше и колит не хуже.

перечитал еще раз то что я писал- не нашел утверждений что катана крутая (а рубать можно и рессорой от машины, даже не затачивая ) до АКМ были и по-сложнее стреляющие механизмы, но сколько их сейчас? по тем же причинам и катана вытесняла дзян. разница владения и назначения. самый простой пример протыкание-дзян сломать легче. почему? думаю вы это знаете лучше чем я... строение клинка, особенности ковки и состав металла.

[Kardinal]

А в чем, собсно, такая уж "сверх гибкость"?Обыкновенная двуручная пила (производства советских заводов) обладает такой же невообразимой гибкостью! Без труда сворачивается в кольцо.А при некоторой сноровке, ею можно пилить в одиночку то есть, жесткость у неё достаточная.

а кто поспорит
но если честно ожидал услышать варианты по клинку от знающих людей!
спасибо и на этом

[Thorwald]

считается одним из древних мечей и являлся "королем" мечей до появления катаны

мабуть треба зробити поправку "східних"

[Egor.]

Ты бы, Игорь, еще порошковые молотки совецких времен вспомнил!

А в чем я неправ, на счет пилы, амиго мио? В том что современная катанная сталь лучше тогдашней кованой? Гы
Ценность таких вещей (в то время) определялась именно технологической сложностью изготовления. Вытянуть таку полосу равномерно, во всех отношениях - это как говориться, снимаю шляпу!
Как в своё время ружейные стволы ковали этож какой дан у кузнеца должен быть...
Но вместе с тем, разве их можно хотя бы сравнить с современными стволами?

И в том, что сейчас толковый металург скажет какую сталь и какой режим т/о выбрать, чтоб получить такой же результат - я не сомневаюсь.

Fenix, извините за полуОФФ

[OldRiy]

осталось проверить, возможно ли пилой заколоть что-нибудь

[Thorwald]

осталось проверить, возможно ли пилой заколоть что-нибудь

я дуже сумніваюся, що тою шпагою-зміюкою можна когось заколоти

[SSU]

И в том, что сейчас толковый металург скажет какую сталь и какой режим т/о выбрать, чтоб получить такой же результат - я не сомневаюсь.

- Это о У16Б которая возле булата полежала- брэхня.
А это гимн - 65Г?-

Обыкновенная двуручная пила (производства советских заводов) обладает такой же невообразимой гибкостью! Без труда сворачивается в кольцо.
А при некоторой сноровке, ею можно пилить в одиночку то есть, жесткость у неё достаточная.

- что
лучше режущих свойств нет, а упругость сохранится- 4 века? И ли ее нельзя сломать?
Нет извиняюсь- но это изделие, по моему, надо воспринимать, хотя бы как искуство- с уважением.
По дамаску и булату- информации полно, но в НЭТЕ 99% лучше не читать. Да и брака гонят, наши кузнецы
тоже не сравнишь с лучшими образцами истории - не в нашу пользу.
А по змейке- посмотрел на окисел на металле- мне показалось, что она достаточно корозионно стойкая,
а это признак- чистоты металла клинка, тогда не легировали, как сейчас- все подряд.

[Kart]

По дамаску и булату- информации полно, но в НЭТЕ 99% лучше не читать. Да и брака гонят, наши кузнецы
тоже не сравнишь с лучшими образцами истории - не в нашу пользу.

А почему именно в интернете лучше не читать?
Уточните что имеется ввиду под "нашими" кузнецами? Украинскими? Так они как раз в рассказывании сказок про чудесные свойства особо не замечены, все достаточно скромно... А дамаск сделать могут, насчёт авторского булата, пока большого шума не было, а вот НВР-вский в общем неплох, на конкурсах призы брал, там правда с дизайном плоховато и геометрия часто топорная, но резучий...
Если про всех кузнецов на просторах бывшего СССР, то тут успехов и в дамаске и в булате достаточно и с историческими образцами могут поспорить...

[Egor.]

Это о У16Б которая возле булата полежала- брэхня.

Нет, я не имел ввиду какой-то конкретный сплав. Металлы я знаю только в обьемах инженера-конструктора.
Хотя что-нить железо-никелевое, вроде инвара/элинвара, думаю покажет гибкость... хм.. не хуже.
Не нужно угадывать 65Г... она Г и есть, но ведь о резе не говорилось. Не знаю (и никогда не узнаю) сохранится ли её (пилы) гибкость 4 века, но убежден - сломать можно всё. В том числе и булат (да простит меня Павел Петрович)

это изделие, по моему, надо воспринимать, хотя бы как искуство- с уважением.

Совершенно с вами согласен.

А по змейке- посмотрел на окисел на металле- мне показалось, что она достаточно корозионно стойкая,
а это признак- чистоты металла клинка

И тут согласен, однако добавлю. Если обычной пиле, о какой я говорил, обеспечить коллекционные условия хранения не в сарае на гвоздике, то и она ржаветь не будет.

[AntonG]

Видать действительно змеюка - шедевр.
Который раз будоражит пытливые умы.
Какую еще антикварную вещицу так обсуждали !? ( хвастаюсь ) http://uacoll.com/exhibit/2478

Еще раз повторюсь по применению (опять-же мои домыслы):
традиционное фехтование не годиться.
считаю, что она скорее это "плеть" чем шпага, т.е режем с потягом, а не колем.

Шпага, в первую очередь, очень дорогой подарок.
Кстати, автор экспертного заключения - Кулинский А.Н.

[Calitas]

Еще раз повторюсь по применению (опять-же мои домыслы):традиционное фехтование не годиться.считаю, что она скорее это "плеть" чем шпага, т.е режем с потягом, а не колем.

Да, не годится. Она годиться только как сувенир, подарок и т.п.
И в то время шпаги делились на: боевые, камзольные(балы, парады...), сувенирные, и т.д.

Видать действительно змеюка - шедевр.

А шедевром Змеюка является потому, что для XIXвека такая вещица была чем-то подобным сегодняшним "космическим технологиям". Например, известен факт о том, что ЕкатеринаII все свои драгоценности хранила в шкатулке, а особо драгоценные - аллюминевые(!) сережки под подушкой. Да и технология очистки золота сегодня намного превосходят старинное. В общем, технология ушла далеко вперед.
Данное изделие представляет собой ценность как антиквариат, и скорее всего, будет интересовать коллекционеров.

[Nataliia]

Ну, думаю, Антону (как хранителю коллекции) можно и не объяснять какую ценность она представляет...

[Calitas]

Ну, думаю, Антону (как хранителю коллекции) можно и не объяснять какую ценность она представляет...

Ой, а я и не знал...
Новичек я...

[Nataliia]

Это не страшно:). А вот Антон на самом деле мноооооого интересного знает и рассказать может

[Calitas]

Это не страшно:). А вот Антон на самом деле мноооооого интересного знает и рассказать может

С удовольствием почитаем и поучимся, пани Наталия