О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение **trayan** » 17 ноя 2008, 17:20

очень интересно, рекомендую

статья
http://knifelife.ru/articles_dol.htm
обсуждение
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=3550

Сообщение **Legatus** » 17 ноя 2008, 17:36

Познавательно, спасибо за интересную информацию.

Jericho · Сообщение **Jericho** » 17 ноя 2008, 18:05

ось x перпендикулярна долу? - нэ ынтересна
(или не удачный чертеж)

Сообщение **trayan** » 17 ноя 2008, 18:10

поясни

Jericho · Сообщение **Jericho** » 17 ноя 2008, 18:23

так, вот, и не понятно мне с х -ом
и че у него подопытный состоит , только, с "ширина - 4см, толщина - 4мм"
де такие клинки бывают?
и ли я туплю в конце ПН

Сообщение **trayan** » 17 ноя 2008, 18:34

Ну это он на пальцах, или ты хочешь, чтобы еще пара-тройка переменных появилась

?

Jericho · Сообщение **Jericho** » 17 ноя 2008, 18:44

а че в плане жесткости? дол не интересен в плане упругости?

trayan писал(а):, или ты хочешь, чтобы еще пара-тройка переменных появилась ?

хочу понять как/куда он прикладывал силу , как "без дола" так и "с долами"

пообсуждать то можно

Сообщение **trayan** » 17 ноя 2008, 18:48

Нет, ну порассуждать мы завсегда.
Если ты заметил, цель была развеять мифы(перечислены).
О упругости можешь автору вопрос задать.

Jericho · Сообщение **Jericho** » 17 ноя 2008, 19:01

trayan писал(а):Если ты заметил, цель была развеять мифы(перечислены).

Ну а теперь перейдем к практическим занятиям и посчитаем жесткость клинка с долами и без них, с одинаковыми геометрическими размерами клинка, ширина - 4см, толщина - 4мм.

и длиной - 0 мм - это "практика"? по моему - это теория.
и дол в его случае ни каким образом не участвует.
(все мое больное имхо - спишу на понедельник

)

вот если бы : ширина - 4см, толщина - 4мм и длина (скажем) 100 мм и ось х параллельна долу ..

Jericho · Сообщение **Jericho** » 17 ноя 2008, 19:07

фсё - чур меня чур

Сообщение **trayan** » 17 ноя 2008, 19:08

Не путай меня, все участвует. Подождем Егора, может он разъяснит как инженер. У меня тех. образования нет, но вроде все логично.

Jericho · Сообщение **Jericho** » 17 ноя 2008, 19:14

подождем
у меня котелок, чёт, совсем не варит
а мнения чужие почитать - охота

Сообщение **trayan** » 17 ноя 2008, 19:55

Mezantrop писал(а):Долы не имеют к "ребрам жесткости" никакого отношения

так о том и речь

Сообщение **Sergs** » 17 ноя 2008, 20:05

На счет облегчения длинномера - согласен. А вот выводы по первому пункту вызвали некоторые сомнения, не слишком ли он упростил модель, и не повлияло ли это на задачу в целом... Возьмем к примеру кинжал, этож не прямоугольник, он же грубо говоря, в сечении - ромб. Т.е ребро жесткости одно по центру, а с долом уже два получается. Да и долы обычно полукруглые - тоже считать иначе нужно. А вообще статья хорошая, я б сказал поучительная.

Egor. · Сообщение **Egor.** » 18 ноя 2008, 10:59

Гы

Молодец Михалыч, интересную тему поднял.
Тэкс... На счет упрощенной модели. Ну Михалыч же сказал - лень

я его понимаю.
Но на проблему это не влияет. Мы рассматриваем случай влияния дол

и не ставим целью определить фактическую прочность клинка. Поэтому замена сечения ножа, типовым прямоугольником оправдана.
Амигос, рисунок Михалыча правильный, классический, ща я вам поясню.

На рисунке поперечное сечение полосы (не буду говорить "клинок"), изгибающий момент действует вдоль оси Y, момент сопротивления полосы - ось Х, то есть перпендикулярно изгибающему моменту. Можно изобразить так, для наглядности, провести плоскость (Х0) через ось Х.

Форма долов значения не имеет, полукруглые они, или клиновидные, или еще какие. Представьте, что мы провели безлiч плоскостей, параллельных плоскости Х0, и наша полоса будет состоять из набора сечений, каждое из которых работает на изгиб. В нашем случае это два вида сечений (Х0 и Х1). То есть, с любой формой долов, мы всего лишь, в большей или меньшей степени, отходим от полнопрофильного прямоугольника.
Почему так? Почему рассматривают слои в плоскости Х, а не Y? Потому, что вот

Есть некая балка которую мы изогнули. Длинна слоя Х0 на обоих рисунках одинакова (он наз. нейтральный слой). Слои снаружи радиуса изгиба, как нетрудно заметить, работают на растяжение (зеленые), внутренние слои - на сжатие (красные). Если бы мы рассматривали плоскости // рисунку, то есть оси Y, то получается, что каждая плоскость должна работать и на растяжение, и на сжатие. Такого не бывает.
Пример. Возьмите в две руки пачку бумаги, вытяните руки перед собой, так чтобы смотреть на торцы листов, и согните пачку подковой. Элементарно? Конечно. А теперь переверните пачку, плоскостью к себе и попробуйте согнуть подковой. Хрена?
Вот так.

Сообщение **kuhuk** » 18 ноя 2008, 11:15

А, ну вот, теперь все стало ясно.
А то уже приготовился ехать к товарищу в гости - он потомственный препад сопромата в КИСИ. Вечно что-то решает мне и разъясняет.
По рыбацким снастям уже все разъяснил, что мог. Надо его к ножеведенью приобщить!

Сообщение **gryzl** » 18 ноя 2008, 13:01

Где-то читал, что на длиномерах долы работают как ребра жесткости при скручивающей нагрузке.

Egor. · Сообщение **Egor.** » 18 ноя 2008, 14:05

"Где-то" еще и не такое могут написать.
Камрады, вы "неправомерно" применяете термин "ребра жесткости". Мне счас некогда лезть в шкаф искать книги по теории упругости, но навскидку могу сказать, что РЖ - это элемент со вполне определенным соотношением длинны и высоты. Грани ромба не работают как РЖ.

Сообщение **George** » 18 ноя 2008, 14:34

Сходил по ссылке. Получается, что долы на клинке всё-таки "для красоты", ибо уменьшение веса мизерное?

Сообщение **trayan** » 18 ноя 2008, 14:34

На ноже-да

Сообщение **SEPO** » 18 ноя 2008, 14:59

в одной околоМВДшной методичке мне попадалось определение "долы на клинке делаются для облегчения последнего, перераспределения центра масс и также согласно устоявшейся оружейной традиции..."
Вот - кроме всего прочего еще и традиции мастеров - а это очень консервативная штука...

Сообщение **McS** » 18 ноя 2008, 19:21

SEPO писал(а):в одной околоМВДшной методичке мне попадалось определение "долы на клинке делаются для облегчения последнего, перераспределения центра масс и также согласно устоявшейся оружейной традиции..."
Вот - кроме всего прочего еще и традиции мастеров - а это очень консервативная штука...

Всегда на подобии этого и думал.
То что долы увеличивают жесткость клинка - понять не могу

Сообщение **GOT** » 18 ноя 2008, 20:57

Коллеги, а я вот не до конца проникся. В случае выборки металла всё понятно, а вот если долы проковываются? Ведь в таком случае метал от середины распределяется к краям правильно? В таком случае, если исходить из эпюры напряжений показанной Михалычем в теле сферического супостата мы и имеем клинок у которого металл сместили от центра("... всё, что ближе к середине, практически не работает"), к его краям, где его КПД значительно выше ("... в сечении клинка работают крайние участки"). Или так отковать долы не получится?

Блин... Дол действует как ребро жесткости для нагрузок параллельных плоскости дола... То есть, рассматривать поперечные нагрузки, перпендикулярные плоскости клинка, здесь нецелесообразно... А вот если параллельно, то да, нож с долом будет жестче ножа из такого же количества металла, как и с долом, но с постоянной толщиной... Естественно, что прокаованный дол при этом будет действовать более ярко, но, я думаю, что значение проковки преувеличенно... Все умозрительные эксперименты, приведенные в статье - пустые, они исходят из неправильных предпосылок....