История одного меча

Всі питання щодо ножів, їх експлуатації та обслуговування
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

История одного меча

Сообщение Мангуст »

В своей статье я хотел бы рассказать об отличном клинке имеющем долгую и интересную историю, идея которого до сих пор живет в современных видах холодного оружия.
Копис (греч. κόπτω, лат. kopis) — изогнутый вперед меч с односторонней заточкой лезвия, предназначенный в первую очередь для рубящих ударов.

Изогнутые мечи находили употребление у разных народов в разные времена, часто отличаясь между собой лишь в названии. Первым таким мечом считается древнеегипетский хопеш (англ. khopesh), несомненно происходящий от серпа.
Изображение
Изображение
Копис по гречески означает рубить, отсекать. Еврипидом и Плутархом это слово использовалось для обозначения ножа для разделки мяса, Ксенофонт так называл мечи персов и египтян. По смыслу можно сделать предположение, что копис приспособлен скорее для рубящего удара. Курций в своем романе о походе Александра Македонского один раз упоминает кописы в битве с индийцами, как нечто необычное для македонской армии (8.14.24): «Слегка изогнутые мечи, похожие на серпы, назывались копидами, ими рубили хоботы слонов.»

Другим словом, обозначающим такой же изогнутый меч, является махайра (греч. μάχαιρα, makhaira, machaera), то есть нож в современном греческом. Это слово в античности широко применялось к обозначению всяких режущих предметов, от бытовых ножей до мечей римлян. Ксенофонт употребляет "копис" и "махайра" по отношению к одному и тому же типу меча, но из контекста его сочинений ясно, что под "махайрой" он подразумевал режущий тип клинка в отличии от колющего, а под "кописом" — изогнутый меч. Таким образом махайра является более широким понятием, чем копис. Византийская Суда X века (словарь значений древнегреческих слов, mu 302) дает определение слову "махайра" как просто меч, ссылаясь на текст Полибия, который именовал кельтеберийские обоюдоострые мечи и исконно римские мечи словом махайра. В более ранних текстах греки называли мечи ксифосами.

Копис как меч заимствован греками видимо от персов с VI в. до н. э., Геродот упоминает об таком оружии персидской тяжелой кавалерии (начало V в. до н. э.). Длина клинков из археологических находок в Греции варьируется от 53 см до 70. Иногда тыльная часть клинка прямая, такой копис напоминает классическое мачете. В Греции копис применялся ограниченно, зато стал национальным оружием в Иберии (совр. Испания), куда занесли его купцы и наемники в примерно VI—V в. до н. э.

Изображение
Фалката из музея в Мадриде(IV в. до н. э.)



Изображение
Фалката с остатками ножен из музея в Мадриде(III в. до н. э.)

Ранние образцы фалкаты V-IV в. до н. э. воспроизводят собой греческие кописы с рукоятью в форме птичьей головы или животного. Затем художественные излишества греков перешли в более функциональную, удобную для ладони форму, а клинок приобрел совершенство формы. Длина фалкаты в среднем около 60 см. Испанцы носили ее в ножнах за спиной. Вдоль ножен прикреплялись 3 или 4 кольца, длинная перевязь пропускалась сквозь кольца. Иногда носили проще, засунув за пояс (по античным статуэткам).

Ширина клинка кописа (или фалкаты) расширяется по направлению к кончику, из-за чего центр тяжести смещается на удаление от руки. В результате кинетическая энергия удара увеличивается, а благодаря изогнутому вперед лезвию рубящая способность значительно возрастает по сравнению с прямым мечом. По свидетельству римлян никакой шлем не мог выдержать удара фалкатой.

Римская кавалерия, вооруженная “испанской саблей”, при завоевании Македонии в конце III в. до н. э. неприятно поразила македонских солдат. Чтобы вселить ужас в потомков царя Леонида, которые в количестве 300 человек остановили стотысячную армию царя Ксеркса (вспомним фильм «300 спартанцев»)… надо потрудиться! И всё-таки римлянам это удалось! А ведь они всего лишь творчески применили аналог хорошо известного древним грекам (надеюсь, и македонцам тоже) оружия, очень напоминающее древнегреческий загнутый меч — копис.
Изображение
Тит Ливий так описывает последствия боя (31.34):
«Филипп (македонский царь Филипп V) обратил особое внимание на похороны людей, павших в стычке с римской кавалерией, и приказал их тела принести в лагерь… Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а вместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от дротиков или стрел, изредка — от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев тела, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся наружу кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми и против какого оружия придется им иметь дело».

Чуть подробней об испанском мече. Доселе малоизвестное оружие иберийских мастеров приобрело популярность в римской кавалерии, после битвы с карфагенянами. По свидетельству римских историков того времени, ни один шлем не мог выдержать прямого удара фалкатой. Именно тогда римские солдаты на своей шкуре, вернее своих доспехах испытали мощь иберийских клинков. После разгрома Ганнибала в III веке до н.э. и захватив Иберию, одну из областей Испании, римляне сразу же пустили это, необычайно эффективное оружие в дело! Однако, для пешего воина, который больше колет, чем рубит, такая форма клинка очень неудобна. Иное дело — всадник! Траектория «полёта» клинка почти в полтора раза больше, чем у пешего воина. При рубящем ударе «обратная заточка» действует как рычаг, многократно увеличивая силу удара. Кроме того, «серповидный» клинок не скользит, а как бы «впивается» при нанесённом сверху ударе (например, в грудь), пробивая любые доспехи. А при ударе по шее или руке как бы «зацепляется». Дернув саблю на себя, воин просто отрезал противнику руку или голову! Именно для того, чтобы при этом движении оружие не вырвалось из кулака, рукоятку загибали в форме крюка.
Изображение
Современные реплики.

Кстати, само название «фалката» этот вид оружия получил только в начале XIX века из-за неправильного перевода слова «falcatus». Переводчик посчитал, что на латыни это будет «изогнутый как серп» и просто упростил его, написав «falcata». Термин этот быстро подхватили военные историки и сочинители исторических романов. Сами же древние римляне называли это оружие «gladius hispanicus», то есть испанский меч, так как производились такие клинки только в испанской провинции Иберии. Процесс изготовления такого серповидного клинка необычайно сложен! Дело в том, что когда таким оружием действуют, как рычагом, у рукояти возникает усилие примерно в 20 раз выше, чем у обычного прямого клинка! Просто крепкий калёный клинок ломается при первом же ударе! Здесь нужен особый подход! По преданиям иберийские оружейники во II в. до н. э. проверяли качество стали таким образом: клали меч плашмя себе на голову и сгибали так, чтобы оба его конца касались плеч. При отпускании меч должен распрямиться без последствий. Хотя оружейники повторяли этот трюк многократно, меч всегда восстанавливал форму.Древние испанцы достигли совершенства в ремесле ковки фалкаты. Именно иберийцы занимались оружейным промыслом с начала железного века, т.к. высококачественная руда просто «лежала у них под ногами». На рисунке представлена эволюция «испанского меча» с древности до начала XIX века. Современные исследования показывают, что содержание углерода постепенно меняется от 0.4 % в районе лезвия (высокая твердость стали) до 0 % к центру клинка (высокая пластичность). Ковались такие мечи только в единичных экземплярах и поставить производство таких мечей «на поток» в Древнем Риме так и не удалось. Поэтому, фалкату быстро вытеснили другие, может и менее эффективные, но более простые в производстве прямые мечи.
Испанская сабля умерла?
А вот и нет! К счастью традиции, секреты производства серповидных клинков не умерли. И оказались необычайно востребованными в средние века. Во времена Великих географических открытий. В те времена повального морского пиратства. Почему? А вот попробуйте лёгкой рапирой, которую носили аристократы или прямым кинжалом перерубить крепчайший абордажный морской канат. С одного раза ничего не получится, как бы сильно вы не старались. А вот «испанской саблей» такой канат, за счёт серповидной формы рубился легко. Опытные вояки перерубали его одним ударом. А ведь такой клинок ещё и легко пробивает любые доспехи! Правда, стоил такой клинок стоил целое состояние!!!
Особенно ценились в те времена клинки из Толедо — испанского города потомственных оружейников. Как бы ни был ты бедно одет, но толедское клеймо на ножнах в форме «крыла сокола» обеспечивало человеку всеобщее уважение. Ну и зависть, и желание овладеть такой ценностью тоже. Даже носили это оружие по другому, не так, как шпагу, рапиру или кавалерийский палаш. Ножны вешались с небольшим наклоном почти параллельно поясу. В другом положении мгновенно выхватить из ножен клинок такой своеобразной формы очень затруднительно.
Как потомки и наследники традиций меча кописа к настоящему моменту сохранились флисса марокканских кабилов – сильно удлиненный и распрямленный вариант древнего кописа
Изображение
и, собственно, непальский кукри – уменьшенная версия того же кописа. Самые старые клинки кукри в музеях Непала датируются ХV веком нашей эры, более древние возможно просто не сохранились.
В завершении, предки и потомки вместе-
Изображение
Аватара пользователя
Thorwald
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 5387
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 19:05
Откуда: Київ
Благодарил (а): 629 раз
Поблагодарили: 859 раз
Контактная информация:

Сообщение Thorwald »

досить цікаво. дякую
mpkr

Сообщение mpkr »

Мангуст писал(а):Фалката из музея в Мадриде(IV в. до н. э.)
Вот откуда содрали идею карабинов для подвески ножей :D Мангуст статья - rt24
Аватара пользователя
Nataliia
Admin
Admin
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:45
Откуда: World
Благодарил (а): 2077 раз
Поблагодарили: 4777 раз

Сообщение Nataliia »

Мангуст
Спасибо, интересно :-)
woodpick
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:42
Откуда: Черновцы
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Сообщение woodpick »

((:) )!!( очень интересно, спасибо
Аватара пользователя
anri
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:08
Откуда: Измаил
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение anri »

очень познавательно, весьма благодарен за подборку!
Аватара пользователя
Hedgehog
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:40
Откуда: Київ
Контактная информация:

Сообщение Hedgehog »

Спасибо! rt24
Хай тремтять!
Аватара пользователя
Jack
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:09
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Jack »

Прочел с удовольствием, спасибо.
Аватара пользователя
SkaaRj
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:29
Откуда: Донецк

Сообщение SkaaRj »

2 Мангуст

ВАУ :-D Статья супер получилась!

ЗЫ Хочу Копис на стену
:) я фанат таких ХОЗБЫТОВ :-D
Представь себе Тьму, полюбившую Свет...
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5449
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Сообщение Aleks »

2 Мангуст

Снимаю шляпу. Молодчина!!!! :) :) :)
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Egor.

Сообщение Egor. »

Мангуст, хорошая статья :)
Изображение
Вот такая форма нравится... аж жуть... Сама в руку просится :)


А шо, камрады, предлагаю немного поумничать. :-D
Байки про сгибание стальных мечей встречаются повсеместно. Мне кажется, что эта байка родилась на свет вместе со сталью.
Мангуст писал(а):По преданиям иберийские оружейники во II в. до н. э. проверяли качество стали таким образом: клали меч плашмя себе на голову и сгибали так, чтобы оба его конца касались плеч. При отпускании меч должен распрямиться без последствий. Хотя оружейники повторяли этот трюк многократно, меч всегда восстанавливал форму.
Почему я говорю байка? Ну давайте загибать пальцы.

Раз, даже на том изъеденном ржавчиной мече, из III века до Н.Э. угадывается толщина 5-6мм, да плюс прокованные долы придают жесткость неслабо. В отличие от фрезерованных, которые не дают ничего, кованные долы дают наклёп и металл из них не ушел в стружку, а переместился к обуху соответственно утолстив его. Так вот, у кузнецов конечно руки крепкие, но согнуть такую полосу на собственной голове... Слабо верится.

Два, длинна меча, в среднем 60см, то есть длинна руки от плеча до кулака. Кто не верит - проверьте. У меня при росте 173см. рука - 62см. (от плечевого сустава до костяшек сжатых в кулак пальцев). Так вот, кусок проволоки длинной 62см, который я положил на голову и согнул, не коснулся плечей - длинны не хватило. Я обогнул его вдоль скул U-образно и только тогда края проволоки коснулись основания шеи.
"Міф спростовано!"

Три, его сгибают, а он выпрямляется... Да, конечно, есть металлы "с памятью", хай-тек для спейса. Но это теперь. А тогда? 0,4%С в лезвии и 0%С (то есть "чистое" железо) в обухе... Слабо верится.
Более того, "повторяли этот трюк многократно", а как же, извините, наклёп! Или тогда закон Гука не действовал, потому как не был открыт?

Вот такие мои соображения. Кто возразит?
Аватара пользователя
botsman
МАСТЕР
МАСТЕР
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение botsman »

Я не то чтобы возражаю.... Но в то время от качества меча воина зависела жизнь... как писал ЛБА "результаты исследований булатных арабских сабель демонстрируют позорные 0,6-0,7 % углерода" - теи не менее описание выбора сабли также хорошо известно - изгиб ее вокруг поясницы с распрямлением без остаточной дефлрмации...
может в допустимых примерах длины конечно... потому если изгибать копис как описано в статье то у меня при росте 192 размах рук 200см - это не копис- это цвайнхандер какой-то получится.... тонкости перевода возможно....
мерило гениальности конструктора - простота конструкции

Альбом
Max

Сообщение Max »

Egor писал(а):Так вот, кусок проволоки длинной 62см, который я положил на голову и согнул, не коснулся плечей - длинны не хватило. Я обогнул его вдоль скул U-образно и только тогда края проволоки коснулись основания шеи.
"Міф спростовано!"
Тю, так у них головы были меньше :smile:
Аватара пользователя
YuraS
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:24
Откуда: Харьков
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение YuraS »

Плоская голова - отличительный признак иберийского кузнеца! :o
It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Iron - Cold Iron - is master of men all! (с) W. Shakespear
Egor.

Сообщение Egor. »

botsman писал(а):Но в то время от качества меча воина зависела жизнь...
Жизнь воина всегда зависит от качества оружия, но не всякий воин имеет возможность выбирать оружие.
botsman писал(а):как писал ЛБА "результаты исследований булатных арабских сабель демонстрируют позорные 0,6-0,7 % углерода" - теи не менее описание выбора сабли также хорошо известно - изгиб ее вокруг поясницы с распрямлением без остаточной деформации...
Читал, читал. И дедушка Аносов о том же упоминает
...Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости...
однако!, он пишет о шпажном клинке, длинна, толщина и форма сечения которого совершенно отлична от фалькаты.
Ну и еще такой момент, между фалькатой и булатной арабской саблей не менее 1000 лет экспериментов и поиска рецептур.

Max писал(а):Тю, так у них головы были меньше
YuraS писал(а):Плоская голова - отличительный признак иберийского кузнеца!
Вообще-то всё может быть. Там не сказано на чьих головах мечи гнули... и как :???: .
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Мангуст »

Отношусь к этому как к мифу, однако каждый миф имеет какую то основу. Из интересных статей могу привести такую:
Кузнецы древности может и меньше нашего знали, но зато куда больше понимали. Со временем я обратил внимание на общее для кузнецов-оружейников древности непонятное тяготение к старому, проржавевшему железу, которое они охотно применяли для изготовления клинков. Трудно сказать, где и когда при производстве высококачественных клинков начали целенаправленно использовать ржавое железо, но самое раннее упоминание об этой технологии находим еще у Диодора и Плутарха. Говоря о населявших Испанию кельтиберах, они описывали их метод производства наиболее качественных мечей - на первый взгляд, не слишком очевидный.
Кузнецы кельтиберов расковывали железные крицы в тонкие полосы, которые закапывали в землю. Пролежавшие в земле определенное время (иногда несколько лет), изъеденные ржавчиной пластины выкапывали и из остатков ковали хорошие мечи. О качестве испанских мечей свидетельствует Филон Византиец (3-й век), который пишет, что если хотели их испытать, то клали клинок на голову и притягивали концы к плечам. Когда концы отпускали, то клинки выпрямлялись без всякой остаточной деформации - для того времени качество превосходное.
Совсем на другом конце континента (не на Крайнем Западе, а на Дальнем Востоке), японские оружейники при производстве металла для своих мечей иногда также применяли подобный метод. Подобно иберийским кельтам, они проковывали крицы в пластины и закапывали их в землю. Добавлю, что закапывали не где попало, а в выбираемых кузнецами особых местах, чаще всего болотистых. Затем, откопав эти проржавевшие пластины, они собирали их в стопку (пакет), сваривали в монолит и расковывали полученный брусок в полосы, которые снова закапывали, т.е. повторяли процесс. Полученный металл отличался особой остротой и стойкостью к коррозии.
Подробности "ржавой" технологии можно уточнить, если от иберийских кельтов античности и японских оружейников средневековья перейти к кузнецам Кавказа более близких нам времен. Не знаю, насколько давно они с ней познакомились, но сохранились письменные и устные сведения, что даже в конце 19-го века используемая ими при производстве клинков промышленная пружинная сталь вагонных буферов сама по себе, в "чистом виде", почему-то не устраивала наследников древних оружейных традиций, поэтому ее подвергали дополнительному процессу ржавления, который они называли "очищением"
Например, кузнецы чеченцев для ускорения процесса коррозии раскованные в тонкие пластины рессоры помещали в сернистые источники, а если их поблизости не было, то в специальный состав из соли, чеснока, помета водоплавающих птиц и других компонентов. После выдержки их сваривали, скручивали, расковывали и снова подвергали ржавлению в той же особой среде, что могли повторять несколько раз. Полученный многотрудный металл был настолько ценен, что его бруски берегли для изготовления самых ценных заказов и иногда даже передавали по наследству.
Помимо рессор при изготовлении оружия использовали и другое ржавое сырье. Так, автор "Очерков кустарных промыслов в Терской области" Г.А. Вертепов писал: -"Еще в недалеком прошлом лезвие дорогих сортов кавказских ножей сваривалось из мелких кусков ржавых гвоздей и затем хорошо прокаливалось особым туземным способом." Отмечу, что не только на Кавказе и не только клинковое оружие ковалось из старых, ржавых гвоздей. Например, на Западе из них изготавливались высоко ценимые стволы ружей.
Так, наиболее древний и повсеместно ценимый сорт Дамаска для стволов так и назывался "гвоздевой" (nagelstumpfdamast. (нем.) - "Дамаск из остатков гвоздей"). Этот сорт обязан своим названием сырью, из которого его изготавливали, а именно старым гвоздям, которыми прибивают подковы к лошадиным копытам. Изъеденные ржавчиной остатки плоских подковных гвоздей проваривали и расковывали в полосу, которую обычным порядком по спирали наворачивали на оправку и сваривали сам ствол. На поверхности готового ствола проявлялся оригинальный узор, образованный прерывистыми линиями.
Возникает естественный вопрос: "Почему кузнецы разных народов, разделенных тысячами километров географически и тысячами лет по времени, применяли одну и ту же, неэкономную и весьма трудоемкую технологию изготовления узорчатого металла?" Напрашивается вывод, что свариваемый из старого, ржавого сырья узорчатый металл каким-то образом приобретал дополнительную прочность. Вероятно, в первую очередь вследствие того, что сварные швы имели резко отличный от основной массы хим. состав и структуру. Но какие именно? Можно допустить, что при сварке стальных пластин соединительные швы заметны из-за обезуглероживания поверхности от выгорания углерода при сильном нагреве, но при сварке железных гвоздей выгорать-то нечему!
Поразмыслив, решил проверить старинный метод на опыте. Нашел рядом с кузницей лист проржавевшего до дыр железа, пролежавшего в земле под кучей угля лет десять, отколотил толстый слой ржавчины, порубил лист на куски и сложил их в стопку. Для фиксации рыхлого пакета положил его на тонкую пластину с ручкой (своего рода лопату) и обвязал проволокой. Разогрел в кузнечном горне, как следует посыпал флюсом (бурой) и аккуратно проварил на очень высокой температуре. Во время расковки сваренного пакета в пластину я обратил внимание на то, что внешне плотный брусок (без видимых раковин и непроваров) при ударах молота почти не удлинялся, а как бы сжимался внутрь себя, поглощая энергию удара. Ощущение странное и непривычное - как будто ковался кусок "железной резины".
Зачистив поверхность полученной пластины, я обработал ее раствором азотной кислоты, который применяю для выявления узора на Дамаске. Результат весьма удивил - на сером, матовом фоне малоуглеродистого железа проявились необычно яркие, зеркально блестящие разводы и пятна.
После исследования на электронном микроскопе образца этого "очищенного железа" выяснились, что блестящий узор в нем образован густыми скоплениями крайне мелких (около одной тысячной доли миллиметра), округлых частиц окислов железа, хотя встречались и более крупные частицы оксидов разного состава.
Вот и ответ! Действительно, частицы оксидов железа обладают крайне высокой твердостью - настолько высокой, что мелко толченой окалиной в старину полировали даже яшму - один из самых твердых камней. При этом шарообразная форма мелких частиц позволяет значительно повышать прочность и износостойкость металла без заметного снижения его вязкости и пластичности. Таким образом, густые скопления сверхтвердых и сверхмелких частиц образуют слои-волокна из своего рода особой стали, отличающейся тем, что ее упрочняющие частицы не растворяются при ковке и закалке, как это происходит с карбидами обычной стали. В науке такие металлы называются дисперсно-упрочненными псевдоволокнистыми композитами. Сравнивая фотографии микроструктур "очищенной" ржавлением стали и классического л итого булата, можно заметить их поразительное сходство.
Обращу внимание и на то, что старинное иранское слово "пулад", от которого и произошло наше название узорчатой стали "булат", в переводе значит "очищенное (железо)". Иранские руды содержат много серы, поэтому качественную литую сталь там получали переплавкой железа, долго пролежавшего в земле. При чем здесь "очищение"? Исследования "моего" образца показали, что в массиве бруска металла, полученного сваркой кусков обычного, но хорошо проржавевшего железа, включений вредной серы не обнаружено даже следов, в то время как в "свежих" сварных швах она есть. Комментировать не буду, поскольку для большей достоверности эксперимента надо бы сварить и исследовать не один, а пару десятков образцов.
Впрочем, на тему различного хим. состава массива металла и сварочных швов можно сказать кое-что еще и без дополнительных экспериментов (которые, кстати, я все же провел уже после написания статьи. Но это разговор особый). Для начала скажу пару слов об "особой туземной закалке" лезвий из ржавых гвоздей. Вероятно, имеется в виду нитроцементация, которая проводилась разными способами - например, клинок либо долго томили в горячем порошке из жженых рогов и копыт, либо просто посыпали им раскаленное лезвие непосредственно при закалке. Металл насыщается одновременно углеродом и азотом, и твердость обработанного таким образом лезвия достигает запредельного показателя в 76 единиц по Роквеллу! Напомню, что и немецкий "гвоздевой дамаск" имеет прямое отношение к копытам. Считалось, что железо подков и подковных гвоздей приобретает особую прочность от долгого контакта с лошадиным копытом. Вероятно, в ржавое железо из соков "живого" копыта проникают азотистые вещества, что действительно повышает прочность металла из такого сырья.
Скажу и кое-что о гусином помете из "чеченского соуса". Как ни странно, но к нему некоторым образом имеет отношение легендарный Веланд - самый известный кузнец старой Европы. В легенде рассказывается, как перед поединком он несколько недель ковал свой меч, который получился столь острым, что рассекал плывущее по воде гусиное перышко. Однако мастер решил сделать меч еще лучше, для чего порубил клинок на мелкие кусочки и дал их проглотить гусям. Собрав помет этих гусей и отделив от него стальные опилки, Веланд сварил их в монолит и уже из этого "порошкового булата" изготовил клинок. Этот меч он положил на голову своего противника и просто разрезал его пополам вместе со шлемом и кольчугой,/Кажущаяся несколько странной "гусиная" обработка имеет на самом деле весь- мо реальное практическое значение. Как показали новейшие западные исследования, поверхность стальных частиц в гусиных желудках насыщается азотом./
Egor.

Сообщение Egor. »

Статью "инистое" железо" ЛБА, читал. Интересно.
По поводу "клали клинок на голову и притягивали концы к плечам. Когда концы отпускали, то клинки выпрямлялись без всякой остаточной деформации" - я же не говорю, что такого вообще не может быть. Такой эксперимент можно провести с любой трамонтинской мачетиной, подходящей длинны :-)

Я говорю, что это миф, в отношении фалькаты :) , откованной в I-м тясячелетии до Н.Э. В данном случае, думаю, этот миф прилепили так, для красного словца.
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Мангуст »

Egor, кстати где то читал, что находящиеся в музеях толстые бронзовые мечи до сих пор сохранили потрясающую гибкость и востанавливают форму как нивчем не бывало. Понять как такое может быть не могу, но игнорировать это тоже нельзя.
Egor.

Сообщение Egor. »

э-э... давайте уточним, что мы понимаем под "востанавливают форму".
Я понимаю так, что речь об упругой деформации, тогда ничего потрясающего не вижу. Всякий материал обладает упругостью, в той или иной степени. Мне иной раз кажется, что путают упругую деформацию с пластической.

Вообще, говорить о потрясающей гибкости, безотносительно к толщине меча и величине прогиба - низзя.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Игорь, фальката длинее "длинна меча, в среднем 60см, то есть длинна руки от плеча до кулака." (цитирую тебя)
У мангуста упоминается в 1.5 раза. Гладиус - классический меч пехоты того периода 45-55 см. Длинны 80см хватит дотянуться до плеч.
Но фалькаты столь длинными не были, как я выискал еще по нашему старому спору о кукри, мачетах и их предках.

Подозреваю, что кузнецы, вжав головы у свои широкие кузнецкие, плечи добивались колоссального сокращения дистанции темя-плечо.:)
Вжимая свою собственную отнюдь не маленькую башку с шеей (35см от темени до только основания шеи в штатном положении) в свои широкие (93см) плечи, получаю ок 70 см от середины плеча до середины плеча через темя.
Длинна - не аргумент.

Гораздо больше интересует как же пластически деформируемое железо в обухе разгибалось упруго деформируемой сталью на РК до исходного состояния?!

Кстати: как это понять про шпажный клинок: не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости...
Egor.

Сообщение Egor. »

kuhuk писал(а):Игорь, фальката длинее "длинна меча, в среднем 60см, то есть длинна руки от плеча до кулака." (цитирую тебя)
У мангуста упоминается в 1.5 раза. Гладиус - классический меч пехоты того периода 45-55 см. Длинны 80см хватит дотянуться до плеч.
Не понял про 1.5 раза... (ткни носом)
Длинна - аргумент, в сочетании с толщиной и формой сечения. Не сама по себе.
kuhuk писал(а):Гораздо больше интересует как же пластически деформируемое железо в обухе разгибалось упруго деформируемой сталью на РК до исходного состояния?!
имхо - никак.
kuhuk писал(а):как это понять про шпажный клинок: не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости...
Я понимаю так (думаю правильно)
1.
не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость
то есть, держа шпагу за рукоять и остриё, ты можешь согнуть её в кольцо и при этом не выйдешь за предел упругости.
2.
наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости...
если ты зажмешь клинок в тиски и согнешь под прямым углом, на манер кочерги, то он согнется (пластическая деформация). А если потом ты возьмешь молоток и выправишь клинок до исходного состояния, то сможешь повторять эксперимент №1 с прежним успехом.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Egor писал(а):если ты зажмешь клинок в тиски и согнешь под прямым углом, на манер кочерги, то он согнется (пластическая деформация). А если потом ты возьмешь молоток и выправишь клинок до исходного состояния, то сможешь повторять эксперимент №1 с прежним успехом.

Ух ты! Шайтан-шайтан!:o

Нда... про 1,5 раза я не так понял - там про траекторию. Но 70 см они были точно:)
Chlorian
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 00:34
Откуда: Киев

Сообщение Chlorian »

А почему про ятаган ни слова нет? Вполне ж себе копис:

Изображение
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Мангуст »

Ссылочку можно, почитать к какому временному периоду относятся.
Chlorian
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 00:34
Откуда: Киев

Сообщение Chlorian »

Вот такое оно:

Изображение

Чем длиннее клинок, тем больше "уши".

http://www.ruslanka.ru/hist/turk/yatagan.html
http://www.nebokubani.ru/sky/magazine/43/16/index.shtml
Ответить

Вернуться в «Про ніж»