Немного о методике...

[Egor.]

Хочу еще раз поднять вопрос о всем здесь известной «Методике».
Мы тут частенько спорим на тему, ХО – не ХО, больше 90 – меньше 90, есть упор – нет упора, и т.п.
Попробую пролить немного света на этот темный вопрос.

Недавно, против близкого мне человека, было возбуждено уголовное дело по ст. 263 ч. 2 УК Украины. Это «холодняк» и все с ним связанное. Предметы преступления (нож метательный и нунчаки самодельные - ношение) были направлены на экспертизу, несмотря на то, что на нож была предоставлена справка. Правда предоставлена не на момент открытия дела, а в ходе расследования.
А пока все это тянулось, решили пообщаться с минюстом.
Далее фрагменты обращения гражданина Украины в Министерство Юстиции тоже Украины.

***************
… У відповідності до ст. ст. 3, 4 «Положення про Міністерство юстиції України» затвердженого Постановою КМУ від 14 листопада 2006 р. № 1577 до основних завдань Мін’юсту відносяться: забезпечення захисту прав і свобод людини і громадянина у визначеній сфері; формування у громадян правового світогляду; організація відповідно до законодавства експертного забезпечення правосуддя та проведення науково-дослідних розробок в галузі судової експертизи.
Враховуючи вищевикладене, керуючись ЗУ „Про звернення громадян”, Постановою КМУ від 14 листопада 2006 р. № 1577, прошу надати офіційне роз’яснення щодо викладених у зверненні питань...

1. Який офіційний нормативний акт визначає загальні та технічні параметри, за якими визначається приналежність предмета до холодної зброї?
*вопрос оставлен без ответа, ИМХО ввиду отутствия нужного акта*

Видана МВС у 1998 році, затверджена Кабінетом Міністрів та офіційно оприлюднена „Інструкція про порядок виготовлення, придбання, зберігання, обліку, перевезення та використання вогнепальної, пневматичної і холодної зброї…” в пункті 8.11 подає наступне визначення: „До холодної зброї належать пристрої та предмети, конструктивно призначені для ураження живої чи іншої цілі за допомогою м'язової сили людини чи механічного пристрою (може бути холодною ручною та холодною метальною).” Звертає на себе увагу те, що визначення холодної зброї в даному документі найбільш нечітке з усіх наведених. Таке ж загальне, неконкретизоване визначення міститься в Постанові Пленуму Верховного Суду від 26 квітня 2002 року: до холодної зброї належать предмети, виготовлені за стандартними зразками або відповідно до установлених вироблених типів зброї, що справляють колотий, колото-різальний, рубальний, роздроблювальний або ударний ефект і конструктивно призначені для ураження живої цілі за допомогою м’язової сили людини або дії механічного пристрою.
Очевидно, що без деталізації цього поняття, такому визначенню задовольняє безліч предметів: від бейсбольної бити та рогатки – до сокири та молотка.
Наразі хоч які-небудь технічні дані містяться в „Методиці криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів”. Однак дана Методика на яку посилаються експерти при дачі Висновку, спільна для МВС та Мінюсту, була затверджена на розширеному засіданні секції НКМР Міністерства юстиції України з проблем трасології та судової балістики з залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи (Протокол від 15.01.1999 року) є за визначенням внутрішнім документом та не відноситься до загальнодоступного нормативного акту.

2. Коли і в якому друкованому чи електронному засобі масової інформації була оприлюднена Методика, за порушення норм якої можна бути визнаним злочинцем? Де, окрім відомчих бібліотек, можна ознайомитись із Методикою в даний момент?

3. Яким чином можна здійснити свої конституційні права?

Зокрема стаття 57 Конституції України говорить:
Кожному гарантується право знати свої права і обов'язки.
Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, мають бути доведені до відома населення у порядку, встановленому законом.
Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, не доведені до відома населення у порядку, встановленому законом, є не чинними.
*на этот вопрос тоже ответа нет*

Ситуація потребує офіційного роз’яснення не тільки в руслі конкретної кримінальної справи, а і взагалі тому, що в подібному становищі може опинитись будь-який законослухняний громадянин України. Занепокоєння викликає навіть не так можливість визнання холодною зброєю саморобних тренувальних нунчаку, як визнання зброєю метального ножа, придбаного в офіційній торговельній мережі і щодо якого торгівельна організація на момент придбання надала копію Висновку спеціаліста про те, що даний ніж не являється холодною зброєю.

*****Ответ Минюста.____________________
(привожу «отфильтрованные» фрагменты, так как в подобных документах всегда много «воды»)

Міністерство юстиції розглянуло Ваше звернення від 17 липня 2007 року і повідомляє таке...
*далее следует разьяснение функций минюста*
...Одночасно, стосовно Методики криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів, інформуємо...
*дальше пояснения кем, когда и для чего создана „методика”*
...Стосовно державної реєстрації, опублікування та офіційного оприлюднення Методики криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів...
Відповідно до Указу Президента України від 13 грудня 1996 року № 1207 «Про опублікування актів законодавства України в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України»... ...публікуються... ...нормативно-правові акти міністерств та інших центральних органів виконавчої влади...
У зв'язку з тим, що проведення судових експертиз базується на науково обгрунтованих методиках, то експертна методика не належить до нормативно-правових актів...
Відтак, Методику криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів у Міністерстві юстиції України не зареєстровано, до Реєстру не включено та в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України» не опубліковано. Також зазначаємо, що згідно з наказом Міністерства юстиції України від 20.12.2006 року № 97/5 методики з криміналістичних видів експертиз є конфіденційною інформацію та не підлягають опублікуванню.

Подписано зам. Министра юстиции.
_______________________________________________

Вот. Как видите некоторые вопросы остались без ответа. Потому что ответа просто нет.
А потому что есть, можно сделать такие выводы.
О существовании „методики” гражданам Украины знать не положено, а уж о толковании её и речи быть не может. Отсюда выплывает юридическая ценность справок для граждан. Ноль без палочки. Мы о них даже знать не должны. Чек магазина - индульгенция на все времена (я серьезно).

Исходя из того, что никаким законодательным или нормативно-правовым актом не оговаривается, что есть что, в отношении ХО, то можно изготавливать и носить все что угодно, вплоть до булавы Котигорошка. Возникает вопрос, как можно обвинить гражданина в изготовлении ХО, если нигде не сказано что это такое? Похоже по всем делам с ХО (без применения, конечно), можно судиться, как говорят „с очень хорошими шансами на благоприятный исход”.

Кстати, дело о котором я упомянул вначале, закрыто, ввиду отсутствия состава преступления.

[Thorwald]

якісь двоякі відчуття.
з однієї сторони ти правий, оскільки ніде немає чітких пояснень, що таке ХЗ то і ХЗ немає.
а з іншої сторони

конструктивно призначені для ураження живої цілі за допомогою м’язової сили людини

тобто під ХЗ, що завгодно підвести можна.

[gryzl]

До тех пор, пока не будет принят закон об оружии, индульгенций ни у кого нету. Как старший патруля решит, так и будет.

[Egor.]

тобто під ХЗ, що завгодно підвести можна.

Конечно! Но и точно также "отвести".

Но вопрос-то был другой

Яким чином можна здійснити свої конституційні права?

То есть, я не хочу ничего нарушать - что мне прочесть/выучить/освоить?

А тут получается: НИЗЗЯ! А что низзя? ПРОСТО НИЗЗЯ!!!
(даже не знаю какой смайл поставить)

2 gryzl: вы последнюю строчку в первом посте прочли?

[cornel]

gryzl, дружище, пожалуйста, не нужно делать категоричных заявлений. А то окажется, что Вы всерьёз считаете, что именно "старший патруля" и дело возбуждает/ведёт, и приговор выносит.
Егор, спасибо за публикацию. Пока мы "в бирюльки играем", формируя вопросы к эксперты - ты зришь в корень проблемы. Однако, впечатления даже не двоякие, а более многогранные - к обозначенному Thorwald'ом, можно добавить и "что делать? как быть, чтобы не вляпаться", и "доколе?"...

[Thorwald]

Яким чином можна здійснити свої конституційні права?

впринципі дуже правильне питання, що загнало у кут Мінюст.

[gryzl]

"вы последнюю строчку в первом посте прочли?"

Аха. У меня брат жены в военно-историческом клубе.. Рассказал байку о том, как один реконструктор из этого клуба купил какую-то железку на рынке с рук. Потом дело в виду состава преступления тоже закрыли. А тот факт, что он квартиру продал, с этим никак не связан.

[Egor.]

2 gryzl: да, финансовая сторона дела не отменяется. Государство создало условия в которых вы платите в любом случае, или следователю, или адвокату. Но адвокату вы по крайней мере не даете взятку

А тот факт, что он квартиру продал, с этим никак не связан.

Это что ж за "железку" надо было купить? Катюшу или ФАУ-2?

[cornel]

ну так может он железяку реконструированную тоже продал и, добавив вырученное от продажи квартиры, самолёт купил? к чему такие "знания" о жизни?

[gryzl]

"...или следователю, или адвокату."

Думаю, что суд объективно будет руководствоваться в первую очередь выводами эксперта. Эксперты - ведомство МВД.

"Это что ж за "железку" надо было купить?"

Подробостей не знаю. Скорее всего, какой-нибудь тесак армейский. Было это довольно давно, квартиры тогда на ФАУ-2 еще не тянули.

[cornel]

Egor, разделяю твою позицию по поводу "давать старшему патруля" или "платить адвокату". Помню порядок суммы, которую просили с тебя "для начала", уверен, что удовлетворение результатом с лихвой перекрывает затраты.
gryzl, чем будет руководствоваться суд мы можем только догадываться - вероятно, законом. А еще сведениями, которые собрали/обобщили следователь и адвокат. И если последний претензий к "старшему патруля" изначально не имеет, а гражданин изначально готов расстаться с квартирой, не представляя даже своих прав - мы долго еще будем жить в страхе перед "серыми братьями".

[gryzl]

2 cornel

Мне кажется, переводить вопрос о том, имеет ли силу экспертная методика в нашей системе правосудия, в некую мировозренческую проблему, не стоит.

О практической стороне вопроса я вас выслушаю с удовольствием.

[__Z V I R__]

адвокаты, кстати, тоже ещё те перцы. они после того как узнают что-то что кардинально повлияет на исход дела, начинают ломить неприличные суммы.

[Kyrax]

Егор писав: Недавно, против близкого мне человека, было возбуждено уголовное дело по ст. 263 ч. 2 УК Украины. Это «холодняк» и все с ним связанное. Предметы преступления (нож метательный и нунчаки самодельные - ношение) были направлены на экспертизу, несмотря на то, что на нож была предоставлена справка. Правда предоставлена не на момент открытия дела, а в ходе расследования.

З власного досвіду: справу просто по виявленню не порушують. Предмети спочатку направляють експерту для дачі попереднього висновку і, якщо, такий визначить, що предмети ХЗ, порушують справу. У випадку коли у Вашого знайомого був наявний висновок про те, що виявлені в нього предмети не ХЗ, а експерт дав протилежний, слід ставити питання про відповідальність експерта.

[trayan]

Спасибо ,Egor, все наши рассуждения по поводу ХО - не ХО сильно угнетали, ибо не основывались на нормативных актах, а на "методике."
Понимания того, что :

Методику криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів у Міністерстві юстиції України не зареєстровано, до Реєстру не включено та в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України» не опубліковано. Також зазначаємо, що згідно з наказом Міністерства юстиції України від 20.12.2006 року № 97/5 методики з криміналістичних видів експертиз є конфіденційною інформацію та не підлягають опублікуванню.

не хватало в наших умозаключениях.

Який офіційний нормативний акт визначає загальні та технічні параметри, за якими визначається приналежність предмета до холодної зброї?
*вопрос оставлен без ответа, ИМХО ввиду отутствия нужного акта*

, что и требовалось доказать.

В результате имеем, что имеем. Все как обычно, насколько подсуетишься, на столько и сядешь
Создается впечатление, что законы пишутся(или в данном случае не пишутся) для того, чтобы чиновник не голодал .

ИМХО неплохой материал для статьи, главное актуально .
http://---.kiev.ua/forum/viewtopic.php?t=2423

[DR]

Где то я читал рекомендации по поведению в случае изьятия ножа. Для облегчения дальнейшей работы адвоката, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя писать в протоколе, что вы носите нож с целью самообороны, только для хозяйственно - бытовых нужд. И приобретали его исключительно для этих целей.

[Alex]

Ага. В протоколе вообще лучше по малейшему поводу писать "не согласен" и не забывать ставить прочерк в пустых местах под описание ситуёвины, если они остаются, чтобы потом чего-то не дописали.

[Lesch]

2Alex
+1это если дадут нормально пописать, заполнять и прочеркивать

[Alex]

2Alex
+1это если дадут нормально пописать, заполнять и прочеркивать

А почему должны не дать? Прочитывается и подписывается каждый лист, если их больше одного. А если не дают -- ну это уже беспредел с принуждением "демократизаторами" и прочими спецсредствами. Тут уж хоть подписывать, хоть не подписывай, скорее всего будет "сопротивление СМ при свидетелях". Но это не наш случай, и, очень надеюсь, никого из здесь присутствующих он не коснется (3 раза по дереву!")

[crossf]

Во-первых, не стоит переоценивать историческое значение письма Минюста Я там когда-то проходил стажировку, студент, 4-й курс, таких ответов гражданам немало написал Письмо готовит исполнитель (в данном случае тоже, может быть, студент залетный), начальник отдела его визирует, зам. подписывает. Обычно они читают текст, но не всегда
Косвенно это подтверждается тем, что наказ Міністерства юстиції України від 20.12.2006 року № 97/5 отсутствует как в базе "Лига", так и в базе "Право" и на сайте Верховной рады
Можно в принципе продолжить общение, написать, что "вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона", пропросить предоставить возможность ознакомится с текстом этого наказа и т.п. Только и ответ, скорее всего, будет в том же духе - "тьфу на вас еще раз"
Короче, делать какие-либо выводы на основании этого письма не надо.

[cornel]

в общем ждёт нас КСУ для решения этого вопроса :)

[Egor.]

не стоит переоценивать историческое значение письма Минюста

Полностью согласен

Короче, делать какие-либо выводы на основании этого письма не надо.

Выводы нужно делать всегда .
Главный вопрос оставлен без ответа
1. Який офіційний нормативний акт визначає загальні та технічні параметри, за якими визначається приналежність предмета до холодної зброї?
Долгие поиски чего-то такого - не дали результата.
По этим двум фактам можно сделать вывод, что такой документ для меня не существует (с юридической точки).

[crossf]

По этим двум фактам можно сделать вывод, что такой документ для меня не существует (с юридической точки).

Зато существует прямой запрет ношения, изготовления, ремонта и сбыта ХО (ст. 263 УК). Кодекс официально обнародован, требования 57 Конституции выполнены:)
В случае попадалова со скрипом начинает работать принцип презумпции невиновности, и правоохранительные органы должны доказать, что гражданин носил именно ХО, для чего назначается экспертиза, которая проводится по Методике. При этом неважно, читал ли подозреваемый эту самую методику - главное, что эксперт читал.
В даном случае, как я понял, позиция защиты была "нож купил свободно, вот чек, и кстати, справка есть, что не ХО" + нож на ХО не тянул. В других случаях такая позиция не факт, что сработает, поскольку незнание не освобождает от ответственности, и если гражданин не знал, что покупает ХО, а продавец не знал:-D что продает ХО, наказать могут обоих. Вот мне на ка-барчег USMC чек тоже дали, и что, это индулигенция?

[Egor.]

Зато существует прямой запрет ношения, изготовления, ремонта и сбыта ХО (ст. 263 УК). Кодекс официально обнародован, требования 57 Конституции выполнены

Всё верно. И в этом весь маразм ситуации! Я ЗНАЮ закон, и НЕ ХОЧУ его нарушать. Но мне НЕ ГДЕ узнать что такое ХО, которое нельзя носить, изготавливать ***, ремонтировать и сбывать.

Вот мне на ка-барчег USMC чек тоже дали, и что, это индулигенция?

Вполне. Ты же не спрашиваешь справку ЭКЦ на топорик или молоток, покупаемый в магазине. А почему? Кто-нибудь скажет, что топор не подходит под это определение "...конструктивно призначені для ураження живої чи іншої цілі за допомогою м'язової сили людини..."?
Отож...

Нет, я не призываю никого ни к чему... Так, растекаюсь мыслью...

[crossf]

Всё верно. И в этом весь маразм ситуации! Я ЗНАЮ закон, и НЕ ХОЧУ его нарушать. Но мне НЕ ГДЕ узнать что такое ХО

Ну почему негде - Методика, Постановление пленума ВСУ №3, то, что свободно продается - по идее не ХО (но с этим разное бывает). Если что неясно - опера разьяснят, эксперт подтвердит:D Эта схема работает, и будет работать до тех пор, пока не приймут закон об оружии. Т.е., еще долго. Не скажу, что схема хорошая, но что есть, то есть.

Вполне. Ты же не спрашиваешь справку ЭКЦ на топорик или молоток, покупаемый в магазине. А почему? Кто-нибудь скажет, что топор не подходит под это определение "...конструктивно призначені для ураження живої чи іншої цілі за допомогою м'язової сили людини..."?

Не подходит, магазинные топоры и молотки конструктивно предназначены для хозяйственных операций. И кстати, определение какое-то странное.. В Методике п. 1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"), дія яких заснована на використанні м'язової сили людини.