Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов сталей

Всі питання щодо ножів, їх експлуатації та обслуговування
Ответить
vvs

Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов сталей

Сообщение vvs »

Вася переехал, если кто не в курсе на nozh2002.blogspot.com
Вобщем смотрел результаты тестов Васи и Анкерсона с bladeforums. Много думал, WTF, такие странные результаты у обоих, чья же метода правильнее ?
Давайте разберем обе методы.
Вася:
* Точим нож до остроты "волос пластает" (угол, вероятно 30 градусов, но мы-то знаем, что 30 градусов в жизни - это маловато, на чем угодно замнется/покрошится при "встрече с").
Я режу полдюймовую манильскую веревку и, для определенного количества резов (первая колонка), замеряю остроту разрезая хлопковую нить закрепленную на весах - вес необходимый для разрезания нити я и помешаю в таблицу. Чем меньше веса требуется для разрезания нити тем острее режущая кромка. Таким образом видно как разные лезвия ведут себя в процессе разрезания манильской веревки для стали той или иной марки от того или иного производителя.

Хотел бы от себя отметить, что разрезание нити, вероятно, осуществляется "продавливанием", а не "скольжением" по РК. В этом смысле тест Васи фактически показывает тест остроты, именно остроты, а не режущих свойств, что как показывает практика не одно и то же: тупой серрейтор будет рвать и рвать, когда тупой плейн будет скользить.

Анкерсон:
The Testing Process is as follows:

Cutting 5/8" Manila rope on a Scale with wood to cut on. The scale was calibrated for the weight of the wood. Making 3 to 4 slicing cuts from back to tip using the least amount of down force needed to get the starting down force. Once that was established 20 cuts were made then down force was tested again and that continued until 20 LBS was reached.

All the knives started at 14 ~ 15 LBS of down force except for M390 because it cuts so aggressively.

Accuracy is to + or - 10 Cuts and + or - 1 LB of down force or 6%. This was verified doing a blind test of blades of unknown hardness until they were tested after. 2 blades of the same hardness and steel, sharpened the same and same model of knife.
....
All edges were at 30 degrees inclusive and polished to 6000 grit on the Edge Pro, sharpness was tested by slicing TP clean.

TP = toilet paper.

И вот тут по обоим есть вопросы:
* А как учитывается рекурва или серрейтор ? Я более чем уверен, что серрейтор разрезание manila rope за счет углов реза и "разрываемости" реза (+ там угол больше и заточка односторонняя) будет несколько сильнее других типов, рекурва кстати тоже очень сильна. Как пруф, можете замерить, сколько усилий уйдёт на перерезание супермаркетовской стяжки (ок. 3-4мм темн. зеленая круглая стяжка) серрейтором с заводской заточкой и заточенным до бритья плейновым лезвием. Забегая наперед скажу, что серрейтор вне конкуренции: как масло, вжик и разлетелось.
* Как в тесте учитывается длина рабочего участка РК. Очевидно что у ледибага и у фикса на 15см РК несколько разные стартовые показатели :)
* Под каким углом режется (для рекурв это может иметь значение), с каким усилием

И тут кагбэ намекаю, что эти нюансы вероятно не учтены у обоих :)
И тут вроде бы как формируется вывод: лабораторные замеры - они очень-очень приблизительные в реальной жизни. Так у меня получилось, что на корочке свеженького багета 110-й сел после 3-го реза (а это реальная жизнь, хлеб-то надо чем-то резать)

Написал это Васе, с каментом, что он вобщем эту информацию не воспримет (завуалировано, цитатой из книжки про устройство мозга) и написал почему, но мол если интересен диалог, то давай, твой ход. Как итог - Вася удалил пост. Ну что и требовалось доказать, ход на 80% предсказуемый, но 20% надежды оставалось cvb34
Цитата такая: человеческий мозг обладает интересным свойством: когда у него сформировано убеждение относительно чего-либо и в это убеждение было угрохано куча сил, то любые контраргументы, каким бы они не были железобетонными по отношению к этому убеждению лишь сильнее цементируют веру в это убеждение. Антиподом этому является гибкость мышления, когда человек пересматривает убеждение с учетом новой информации (читай - контраргументов). Книжка на аглицком, цитировал ее коллега по памяти, это результат исследований, а у коллеги как раз в одном из таких мозго-институтов в Женеве (или Цюрихе) сестра работает, она и присоветовала почитать. Ну т.е. готов Вася пересмотреть свои взгляды на подход к тестам и поносимой им S30V или нет. Оказалось, что пока - нет.

Результаты тестов Васи:
http://nozh2002.blogspot.com/2011/07/ed ... sting.html
Анкерсона:
http://www.bladeforums.com/forums/showt ... -quot-rope

PS: для перерезания веревок давным давно существуют серрейторные керамбиты. Посему я лично считаю этот тест несколько того, несостоятельным. Отмечу же с другой стороны, что идей, как тестировать плейн эдж для реальной жизни идей пока нет.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

Если не ошибаюсь, Васю серрейторы не интересуют, а рекурвы он стачивал, как непотребство. Очень, кстати, верный взгляд.
vvs

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение vvs »

Рекурва в работе очень хороша, как и серрейтор, но рекурвой яблоки чистить удобнее, чем серрейтором. Точить на камнях неудобно, но то пустэ.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

А Вася тут причем? Ему не нравится. Он и тестировать не хочет.
vvs

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение vvs »

kuhuk писал(а):А Вася тут причем? Ему не нравится. Он и тестировать не хочет.
Вася - ни при чем, мы вообще личности не рассматриваем. Рассматриваем методику и результаты. Результаты - конфликтуют с результатами другого измерителя. Кто прав ? Или вообще оба не правы или правы каждый на 40%.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

Тесты к реальной жизни имеют касательное отношение, но без них вообще будет грустно - мысль вообще не выйдет из стойла.
А в это:
vvs писал(а):Так у меня получилось, что на корочке свеженького багета 110-й сел после 3-го реза (а это реальная жизнь, хлеб-то надо чем-то резать)
в реальной жизни я поверить не могу. Только в неубранный заусенец.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

Хорошо, разброс - раздражает, но именно разброс данных разных тестеров тем и ценен, что заставляет предлагать разные новые фичи в тестах.
Предложения есть?
vvs

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение vvs »

Посему я лично считаю этот тест несколько того, несостоятельным. Отмечу же с другой стороны, что идей, как тестировать плейн эдж для реальной жизни идей пока нет.
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение Egor »

kuhuk писал(а):Хорошо, разброс - раздражает, но именно разброс данных разных тестеров тем и ценен, что заставляет предлагать разные новые фичи в тестах.
Знаешь Игорь, это как один меряет в дюймах, другой в вершках, третий в дактилях, а четвертый пытается понять сколько это в попугаях.
Пока не будет единой "метрической" системы - все эти тесты "гімна варті". ИМХО :wink:
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

Да, Игорь. Увы.
Ты завтра когда на работе? Зализяк наберу. А может в клуб?! Вечерком?
vvs писал(а):Посему я лично считаю этот тест несколько того, несостоятельным. Отмечу же с другой стороны, что идей, как тестировать плейн эдж для реальной жизни идей пока нет.
Да не плейн эдж он тестирует, а сталь. И это к пользовательским хар-кам имеет отношение, но, например, не учитывает выкрашивание РК об батон этс.
vvs

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение vvs »

kuhuk писал(а): Да не плейн эдж он тестирует, а сталь. И это к пользовательским хар-кам имеет отношение, но, например, не учитывает выкрашивание РК об батон этс.
Режет, как мы уже давно убедились не сталь, а нож: геометрия клинка, заточка и т.п. Я мягко и клоню к тому, что тест к стали имеет несколько опосредованное отношение.
Аватара пользователя
Demon-net
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:12
Откуда: Одесса мама)
Контактная информация:

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение Demon-net »

Не могу понять дискуссию, Василий как хочет так и тестит, как хочет так и точит)
Согласен с предыдущими постами, что тепличные тесты имеют очень мало общего с реальной жизнью...
"Сильный человек - добрый человек" (с) А.Н.Кочергин
Аватара пользователя
deily
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 6857
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 16:46
Откуда: киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 51 раз

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение deily »

Дык уже ж говорили что под тестирование сталей надо брать 3 одинаковых клина с одним и тем же термистом. А все остальное - стихи :)
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

Дели, это тестирование сталей "от"
мастера, термиста, конторы
А за счет нитки - геометрия до фени.
Еще катровская бумага нивелирует геометрию.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

считаю, что тест один из самых продуманых и бюджетных, но имеет касательное отношение к юзабилити изделия
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

vvs писал(а):что тест к стали имеет несколько опосредованное отношение.
В смысле идеальный тест ножа должен иметь к стали непрямое отношение?
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение Egor »

kuhuk писал(а):Ты завтра когда на работе? Зализяк наберу. А может в клуб?! Вечерком?
На работе целый день, звони в любое время. В клуб - не знаю, выберусь ли.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
vvs

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение vvs »

kuhuk писал(а):
vvs писал(а):что тест к стали имеет несколько опосредованное отношение.
В смысле идеальный тест ножа должен иметь к стали непрямое отношение?
Цитирую:
Результаты тестирования стойкости режущей кромки на манильской веревке для разных сталей
Тестирование стали без контекста ножа как мне кажется несколько не того, т.к. сталь - это клинок в первую очередь, а он имеет форму в т.ч. :) Соотв. получается тестирование РК ножа Х из стали Y, заточенного вот так и т.п. а не стали. Т.к. сталь - это в первую очередь просто твердый материал :sv:et:
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про Васю Калифорнийского, а точнее его методы тестов ста

Сообщение kuhuk »

В тесте Васи - геометрия до сраки. И клина и рукояти о даже ножен. :) До сраки и все остальное, кроме стали и заточки.
Заточка, положим одинаковая. Остается сталь на конкретном изделии.
Правда рез каната - пушкат, если я не ошибаюсь.
Ответить

Вернуться в «Про ніж»