роздуми на тему "український ніж"

[il coltello]

Не розумію, нащо тему, що розпочав Thorwald, дійсно перетворювати на "хохлосрач"? Якщо у Вас існує неприязнь до ТС, то спілкуйтесь з ним особисто у ЛС і тим більше без спроб зневажливого ставлення до теми, що розглядається. Підколки річ нормальна, але є певні межі, які не варто перетинати. З думками щодо аргументованого підходу до теми я згоден, але при чому тут малюнок з підручника . Тим більше, що ТС привів на початку посилання на фотографії артефактів (певно, що то не халтурники погубили свій реманент). Їх кількість не дає приводу думати, що це якісь поодинокі "поцуплені у панів" ножі.

[George]

Ясь Капец, так ссылку давали на ножи 17 века. "Время исследования" и есть 17 век, Украина. Похожих там не один и не два было, можно говорить о распространенности. В этом месте, в те времена, если бы вы встретили своего предка он бы отрезал вам хлебушка ножом очень похожим на представленный. Чего ещё надо, исследований на уровне диссертации?

Мне кажется, дополнительно украшать этот нож не надо. Так он более народным, простым и функциональным инструментом выглядит. Кстати, какая у него толщина клинка?

[il coltello]

Може тому, що ці знахідки асоціюються саме з українським військом, яке було зібране Хмельницьким з усієї територіі, яку населяли українці. Концентрація і велика кількість ножів можуть слугувати підтвердженням їх широкої розповсюдженності. Бо, звичайно ж, у яких-небудь місцях могли існувати якісь інші форми, але більшість саме такої. яку ми розглядаємо.

[il coltello]

Все може бути, тим більше, що форма універсальна. Але не факт. Знову повернусь до книжки "Козацька шабля". В Україні надавали перевагу шаблям турецького типу та шамширам (перський тип), а також так званим ординкам. Шаблі, якими користувались поляки, карабелі та польсько-угорського типу, також були, але їх було менше. Ця ж тенденція могла стосуватися і ножів.

[il coltello]

Так, я й не наполягаю на виключній аутентичності . Запатентувавши цю форму ножа, можна було б стригти тверду валюту з виробників кухонних ножів від Токіо до Марселя, причому не важливо з якого боку Землю крутити . Мені він дуже нагадує кард, про це я вже писав. Але справа в тому, що іншої форми, що була б більш розповсюдженою, ми не бачимо. Та й розкопки, і не тільки під Берестечком, вказують на переважання саме цієї форми. Французи не соромлячись придумують мало не в кожному місті свою, аутентичну, притаманну тільки даній місцевості форму ножа. Чому ми не можемо прийняти виставлений ТС тип ножа за ОДИН З ТИХ, що можуть бути названими "українським ножем"? Тим більше, що зв'язок простежується з середини 17 сторіччя. В наших силах надати цій конструкції доповнень, яких немає у інших ножах такого типу, виділивши її серед подібних. Тоді це буде український (оскільки доповнений на українському сайті) ніж з простеженим більше ніж на чотири століття родоводом.

[McS]

сколько читаю на эту тему, все равно не верю в существование такой вещи как "украинский нож", имею в виду этнически, а не по месту производства

[il coltello]

А хіба комусь від того пече ? А серйозно, просто ніхто цю тематику не досліджував. У моїй пам'яті виникає тільки образ сувенірних ножиків, які продають гуцули - режики з вістрям щучкою з дерев'яним руків'ям і у дерев'яних же піхвах, щедро оздобленних різьбою та прикрасами з намиста, тупі і з поганої сталі. Та ще й часто з вирізною на лезі відкривачкою для пива, такою ж непридатною для користування, як і сам ніж в цілому.

[McS]

ну "это" давайте не будем считать...

[il coltello]

А з іншого боку, зроби цей ніж з нормальної сталі, гострим, з деревини не так розцяцькованої, як якісно виготованої та прикрашеної ненав'язливим орнаментом, без ніяких відкривачок та пилок, надійно змонтувавши всю конструкцію - і чим не аутентичний гуцульський ніж, який би можна було б і на пікнік узяти, і з гордістю комусь подарувати.

[McS]

так линии у него обычные и не узнаваемые... Сделай его нормальным и без рисунка - и можно с десяток мест его "рождения" найти
Ну, разве что открывачка как то на это повлияет...

[il coltello]

McS
Ну тоді й пилку треба залишати, бо вона там була ще задовго до рембоїдів та інших виживальницьких гаджетів . А взагалі, ці ножі вирізняються не так лезом, як орнаментованою дерев'яною конструкцією в цілому. Принаймі, я такі ні в Польщі, ні в Словаччині не бачив. В Румунії, правда, не був.

[Thorwald]

розділив теми.

давайте тут спілкуватися. без срача. з аргументами. без приниження цінності сказаного опонентом шляхом висміювання твердження. але і голі твердження будемо відмітати як недійсні.

[Thorwald]

Для решения по теме данного обсуждения предлагаю забыть все наработки с других ресурсов и для начала ввести научную системность определений. Например определится какой нож мы будем называть "Украинским" хозяйственно бытовой или боевой, это очень важный вопрос, согласитесь пожалуйста с этим моим важным аргументом?
Второй вопрос это какой период истории Украины мы будем исследовать? Согласитесь это тоже не маловажный вопрос?
Как только мы ответим на эти два вопроса, сразу выметутся все лишние варианты и суждения. Зона исследования сузится и поиск локализуется в узком участке истории.

тепер по питанням окресленим Ясем. питання правильні, тому я і вирішив продовжити розмову на іншому рівні.

як на мене найважливіше питання "період". оскільки ми(чи я зі своєю хворобливою ідеєю) розглядаємо "український ніж", тому і історичні аналоги ми маємо розглядати не надто глибоко - з моменту виокремлення народу на території сучасної України у етнічну спільноту, що відрізнялася від сусідів. початком я вважаю(і не тільки я) період розквіту Русі, але все ж про українців ще не йдеться. це наші прямі пращури. більш-менш окреслилася наша спільнота у 14-15ст. але у 16-17ст і сформувався остаточно народ, етнічна спільнота, що назвалася "українцями". фактично всі надбання культурні, релігійні, моральні того часу і стали українськими. різні домішки і нашарування тільки вносили "свіжу кров", але основу не змінювали.

"бойовий" чи "побутовий". суто бойовим можна вважати корди 14-15ст. інші знайдені ножі не мають чіткої атрибутації як бойові. я гадаю цілком можна обмежитися побутовим ножем.

наступне. ми маємо деякий масив знахідок по часам Русі, по Козаччині 17ст. і незначні знахідки пізніших 18-19ст.
оскільки на знахідки часів Русі можуть претендувати не тільки українці, то я пропоную їх розглядати лише як перший етап, як прадідусів, щоб при можливості виявити у пізніших ножах ознаки більш ранніх.
найбільший масив ножів маємо по 17ст завдяки Свєшнікову, який локалізував місце Берестейської битви і провів розкопки за всіма правилами.

тож ножі з-під Берестечка мають чітку атрибутацію по етнічній належності і по віку. до того ж вони у відмінному стані, чого немає серед інших знахідок.

серед берестечкових можна виділити більш якісні і "понтові" ножі, а також більш прості. причому саме оцих більш простих найбільше і вони дуже подібні один до одного. я важаю, що ці простіші ножі і є місцевий продукт.

продовжу завтра..

[webs]

Уже этот вопрос обсуждали на соседнем ресурсе, проводили "исследования" и т.д.
Если кратко - были обнаружено достаточно большое количество схожих ножей в период от киммерийцев до образцов из под Берестечка. Разница только в материале, в киммерийских курганах бронзовые, остальные сталь.
Прослеживается общая форма клинка, однолезвийный с приспущенным концом, а так же типичные формы рукояти - плавное утолщение от больстера до навершия, грушевидная форма рукояти иногда встречаются не "сглаженные" формы а граненые, но общая форма рукояти сохраняется. В тех образцах что относительно хорошо сохранились часто присутствует украшательство на рукоятях, геометрический узор, в котором почти всегда используют спираль - спираль в русской "узорчатой магии" это символ мудрости.
Встречаются три типа конструкции, сквозной монтаж с расклепыванием хвостовика, "полуфултанг" и полный фултанг, причем чаще всего "полуфултанг". Оковки / больстеры / навершия могут быть, а могут и не быть, видимо зависит от "дороговизны" ножа, те что попроще - клинок + деревянная рукоять. В музее оружия Запорожья лежит нож перекованный из какой то шелезяки, цельно металлический (рукоять сформирована ковкой) так при том что совершенно нетипичный образец - форма клинка все равно узнаваема.

Чего еще надо то?

По тому ножу что ув Thorwald выложил - не очень удачная реплика, форма клинка совсем чужая, рукоять соответствует НО как для самого дешовенького ножа того времени (уж пардон )

[webs]

Сразу уточню - ножей на территории Украины в раскопках ДОФИГИЩА и самых разных, все таки путь из варягов в греки тут проходил, торговля процветала, поэтому такой разнобой в находках и конструкциях ножей (идеи подхватывали на ура). При определении украинского ножа в этой куче использовался принцип преобладания в количественном соотношении. Причем преобладание ОЧЕНЬ значительное. Логично предположить что те ножи которые встречаются в каждом кургане и в каждом селе - это местное производство.

[McS]

логично, но не обязательно что так и было

[sergant]

сколько читаю на эту тему, все равно не верю в существование такой вещи как "украинский нож", имею в виду этнически, а не по месту производства

+милЬон..
высосано из пальца ..я уже написал в теме Торвальда(простите мне мой французкий) -есть этнические ножи признаные всеми ,которые копируют ,клонируют..даже спуски -СКАНДИНАВСКИЕ и никак иначе..
а у нашего ножа какие ? толщина клина 2 мм и лехкая линза?
"украинский"-это кухонник..
не было у нас ни захалявных ,ни бебутов, кинжалов, даг,стилетов финок ,бичак-ов и тд.( в кучу но смысл ясен)..
а нож найденый де то в захоронениях мог быть откуда угодно и чей угодно..
дело ваше ,исследуйте .
ток не ссорьтесь)

[il coltello]

По-перше, чого це не було? Якщо історично склалося, що ніж не називався українським, то це не значить, що він не був таким. На представленій Thorwald вкладці, видно переважання тієй форми ножа серед інших артефактів. В канадській армії використовується ніж подібної форми тільки з трохи видозміненим руків'ям і це не заважає йому бути "канадським".
http://www.knifeworks.com/grohmannboatk ... ndles.aspx
По-друге, що заважає виставлену і нами вдосконалену форму назвати українською? Принаймі кухонні ножі в своїй більшості все ж відрізняються товщиною клинка, руків'ям, больстером, скосом рікассо...

Ну а щодо систематизації, запропонованої ТС, то ми вже маємо щонайменше два типи ножів, що претендують на звання "українського" - запропонований Thorwald та гуцульський. Будемо шукати ще .

[roman251]

Та шо ви причепились український, не український?
Кожен виробник як хоче так і називає. І свою легенду придумує.
І не має значення то правдива легенда чи не зовсім.

[il coltello]

Ніхто насправді ні до чого не чіпляється. Думаю, ми черговий раз пробуємо розібратися у своїй українській ножовій спадщині. Бо не може населення, що споконвіку мешкало на цій землі не мати своїх розробок. Ми мали довгий період у своїй історії, коли місцева продукція була витіснена масовою продукцією з Росії (зі своїми традиціями), потім за часів радянського планового виробництва ця тенденція розвинулась за рахунок утилізації та привнесення у ножове виробництво запозичених та скопійованих форм. Дійшло до того, що ми не можемо викликати у своїй уяві майже нічого, коли говоримо про "український" ніж. Отже, це спроба щось згадати, віднайти, вдосконалити, а може й створити. Чому ні?

[il coltello]

Пригадав, як довелося читати про українські вислови та їх походження. На західній Україні є такий вислів: "шляк би тебе трафив". Означає щось типу загальновживаного "Еб твою ...". Так от, цей самий шляк - це ніби ніж, яким користувались на Прикарпатті опришки або розбійники. Така собі прикартпатська фінка, щоб її можна було і в рукаві сховати, і бринзи з хлібом нарізати. Як цей ніж виглядає - не знаю, можливо, що якоїсь однієї форми навіть не було, але не думаю, що для таких цілей використовувався великий ніж з широким лезом.

[Vlad Vic]

Шляк-таки есть значение нож (проверил по словарю Даля)

[Messer]

"Шляк би тебе трафив" это с польского. "Szlag by cie trafił". Дословно "szlag" - это апоплексический удар. Типа нашего "кондратия". С ножами это не имеет ничего общего.

[Vlad Vic]

Полагаю, что возможны заимствования слов с приданием даже другого значения. например такая цепочка-апоплексический удар-смерть от удара ножом-нож приносит смерть как удар-нож назвали как удар -возможно полный бред

[il coltello]

Ну так зустріч з ножем розбійника - чим не той самий апоплексичний удар/серцевий напад або "кіндратій"? У визначенні російського матюка теж не мається на увазі конкретний статевий контакт з матір'ю опонента .