Выбор обуви, зимней в том числе

[kuhuk]

Тем более "сложные орг. комплексы" - не возгоняются они с паром.

Речь не о паре, а о воде, растворе. Причем не столько внутренней, а прежде всего внешней.
Не утверждаете же вы, будто КОЖА МЕМБРАННОЙ ОБУВИ ВСЕГДА-ВСЕГДА СУХАЯ?!

[Шурег]

Ух, сколько сразу вопросов Я так быстро не печатаю, поэтому попробую микро-обзор.
Ботинки треккинговые фирмы Трезета (фирма более 100 лет делает обувь для треккинга и альпинизма). Модель Трезета Чироки Мид Дом. Сезонность: весна-лето-осень. Для треккинга до линии снегов. Под кошки не приспособлены. Покрытие - нубук. Мембрана (трезетовская) + активная вентиляция. Подошва - "Вибрам" (настоящий, а не по конструкции). Конструкция есть на сайте http://www.trezeta.com/RU/ Использовал в Карпатах в походах по Черногорскому хребту - район Пожежевская, Говерла, Петрос. Последний поход - июнь 2009 г. 4 суток. Кто в Карпатах был - условия знает: утро +10-12, день +28-+30, в 17:00 как по расписанию - гроза + снежник на Пожежевской. Ноги АБСОЛЮТНО сухие - не потели и не промокали. У костра не сушил, ночью лежали под тентом палатки.

О покрытиях знаю, что есть несколько способов дубления - обработки кож. Думаю, что дышащие свойства определяются способом обработки. Уверен, что спец. фирмы обращают на это внимание, а бюджетные - нет.

Ноги потеют умеренно. Через три дня ношения носки пахнут, но не воняют. Ноги сами по себе не воняют.

[Шурег]

Речь не о паре, а о воде, растворе. Причем не столько внутренней, а прежде всего внешней.
Не утверждаете же вы, будто КОЖА МЕМБРАННОЙ ОБУВИ ВСЕГДА-ВСЕГДА СУХАЯ?!

В это будет трудно поверить , но мои ботинки снаружи не промокают. наверное, потому что хорошие. Затекания внутрь стараюсь избегать. Для хождения по воде хороши сапоги и ласты тут о мембране говорить не приходится.

[threevc]

Кожаный верх обуви обработанный обычным воском (30 грн баночка, на сотни применений), дает большушую фору мембране, с которой надо носиться как с ребенком

+500 Именно это и хотел сказать. Хорошо, дома, пропитанная воском обувка не отсыревала у меня в говнах на учениях. Обувь - украинские берцы выдаваемые государством четверо суток в поле, октябрь месяц. Перед выездом сутки пропитывал берцы воском (именно тем, по 30 гривен баночка. От "Твиста" ) Разогрел феном тапки, густо намазал, ещё подул горячим феном во внутрь. Оп. И весь воск ушёл в кожу. Ещё пару раз повторил. Да. Не дышат Дык и я ногами не дышу А что-б не потели - за пару-тройку дней до выхода - вечером протереть ноги формидроном. Вечером берцы снимал и к утру подсыхали изнутри. За 4 дня дискомфорта не ощутил Носки, правда, x-socks Они не сбиваются на ногах.

[kuhuk]

О покрытиях знаю, что есть несколько способов дубления - обработки кож. Думаю, что дышащие свойства определяются способом обработки. Уверен, что спец. фирмы обращают на это внимание, а бюджетные - нет.

Может быть. Кожа без "сложных комплексов" и лучше отбирает мелкую грязь... Думал об этом, но нигде не встречал. Косвенный (только косвенный) признак что это не так - подобные "правильности" обычно вывешиваются на маркетинговый флаг. Тут я такого не встречал, но я не спец в маркетинге туробуви.

утро +10-12, день +28-+30, в 17:00 как по расписанию - гроза + снежник на Пожежевской. Ноги АБСОЛЮТНО сухие - не потели и не промокали. У костра не сушил, ночью лежали под тентом палатки.

Ну, вот что-то подобное мои Хаиксы спокойно переносят...
Честно сказать удевлен, что мокнут у ребят. Возможно это из-за недостатка водоотталкивающего покрытия (крема). Может это я свои кремом намазюкал вовремя?

Промежуточный вывод - береги честь с молоду, а мембранную обувь - маж правильным кремом с нову. Чтоб как можно реже намокала (соли оседают на мембране)

[mpkr]

Промежуточный вывод - береги честь с молоду, а мембранную обувь - маж кремом с нову. Чтоб как можно реже намокала (соли оседают на мембране)

Еще более промежуточный вывод
Не парься про всякие соли и т.д. ... просто купи нормальную кожаную обувь
Она ухода практически и не требует, только намаж ее хоть раз чем то водоотталкивающим

[Шурег]

Попробую резюмировать свои ИМХО, чтобы выйти из полемики:
1. Мембрана или не мембрана - дело вкуса, не более. Тем не менее, см. п. 7.
2. Мембрана, вопреки расхожему мнению, сама по себе не засоряется. Она может быть загрязнена изнутри или при недостаточном полоскании при стирке (опять-таки изнутри).
3. Потение ног в мембранной обуви вызывается : а- ношением обуви не по сезону, когда нога потеет сильнее, чем выводит мембрана; б - загрязнением покрытия обуви, в т.ч. кремом, не предназначенным для мембранной обуви.
4. Бюджетные варианты обуви не учитывают взаимодествия материалов всех компонентов (может стоять хорошая мембрана с плохим верхним слоем - кожей).
5. Т.н. "военная" или "тактическая" обувь относится мной к "бюджетным" вариантам и является сильно усредненной по показателю цена/качество.
6. Специальная туристическая/альпинистская обувь известных фирм сочетает качество материалов с удачной конструкцией и технологией. Поэтому там мембраны работают хорошо, а в неспециальной обуви - хуже.
7. Технологии в спец. обуви развиваются в направлении применения и совершенствования мембран. В бюджетной - в направлении компромисса цена/качество - прямопропорционально.

ИМХО - логично. За сим дискуссию хочу прекратить. Спасибо всем. Сорри, если был резок.

[kuhuk]

В это будет трудно поверить , но мои ботинки снаружи не промокают. наверное, потому что хорошие.

Неа я о другом – не о том, что обувь промокет снаружи, а о том, что кожа снаружи, естественно, мокрая. Отдает соли на мембрану. Так-то понятно, что не промокает снаружи – мембрана воду держит.

купи нормальную кожаную обувь
Она ухода практически и не требует, только намаж ее хоть раз чем то водоотталкивающим

Нет, не хватит. Теряет "просто кожанная" защитные свойства, а пока не теряет – мокнет изнутри у меня. У вас может ноги не так потеют.
Сушить все время возможности нет, в мороз влажная обувь за ночь нифига не сохнет – дубеет в палатке. На ноге оттаивает и опять целый день влажно-холодных мучений. Спасает только движение целый день или полрюка сменных шерстяных носков (ну, еще прокладки женские ). А так только мембрана дала зимой мне нормальные ноги. и хороший термоносок.

[kuhuk]

2. Мембрана, вопреки расхожему мнению, сама по себе не засоряется. Она может быть загрязнена изнутри или при недостаточном полоскании при стирке (опять-таки изнутри).
3. Потение ног в мембранной обуви вызывается : а- ношением обуви не по сезону, когда нога потеет сильнее, чем выводит мембрана; б - загрязнением покрытия обуви, в т.ч. кремом, не предназначенным для мембранной обуви.

Вы чрезвычайно и последовательно уперты!!!
Почему изнутри?
Почему не снаружи? Пример с мокрой кожей обуви. На коже обуви бывают "высолы". Снаружи! Что эти высолы делают с мембраной?! Подозреваю, что ничего хорошего.

[Шурег]

Вы чрезвычайно и последовательно уперты!!!
Почему изнутри?
Почему не снаружи? Пример с мокрой кожей обуви. На коже обуви бывают "высолы". Снаружи! Что эти высолы делают с мембраной?! Подозреваю, что ничего хорошего

Не, ну не даёте на пенсию уйти...
НЕ промокает ХОРОШАЯ обувная кожа насквозь. Она пропитана на фабрике, покрыта спец краской, намазана кремом и т.п. Ну не промокает до мембраны, что я могу для Вас сделать? Не могу я с Вами согласиться. "Мембрана держит воду" - выкиньте нафиг такую обувь, у которой вода доходит до мембраны во время носки. Может поэтому я Вас сначала и не понял. Даже ВЦСПС-освкий "вибрам" НЕ промокал насквозь. Вода в ботинок поступает главным образом, через плохие швы, дырки, потертости.

Высолы... Тут надо быть знакомым с физикой растворов. Соль в растворе движется по градиенту концентрации, т.е. из раствора более насыщенного в менее насыщенный раствор. Описанная Вами ситуация может возникнуть, если сутками стоять в морской воде и то, в поврежденном ботинке. Т.е. когда концентрация соли снаружи ПОСТОЯННО и длительно больше, чем внутри. Если Вы вышли из солёной лужи, и пошли по несолёному снегу, соль тут же начинает двигаться наружу. Из мокрого слоя кожи в глубинный более сухой слой кожи соль не пойдет никогда, если снаружи жидкость более пресная. Высолы на ботинке образуются при быстрой сушке, когда соль из мокрого ботинка движется в мокрый же, НО подсыхающий верхний слой. Это другой процесс. Как растение "тянет" воду из вазы при подсыхании листьев. Или как фитиль керосиновой лымпы "поднимает" керосин из резурвуара при горении. Именно поэтому производители толковой обуви категорически запрещают сушить обувь на батарее, в духовке, в печи (т.е. быстро), а также изнутри: грелками-сушками, камешками с костра и т.п.

Давайте замнем... а то уже не интересно. Останемся каждый при своем мнении

[kuhuk]

Вопервых - почему не интересно?! Если вам не интересно - жаль, но, если можете, то потерпите - мне интересно. Особенно по солям!

Она пропитана на фабрике, покрыта спец краской, намазана кремом и т.п. Ну не промокает до мембраны, что я могу для Вас сделать? Не могу я с Вами согласиться. "Мембрана держит воду" - выкиньте нафиг такую обувь, у которой вода доходит до мембраны во время носки.

Так....
Так....
Тогда нахрена мембрана?!
Супер кожа - дышит, не мокнет - НАХРЕНА МЕМБРАНА?!
В отношении верхней одежды вообще-то верно - водоотталкивающий слой, тогда мембрана работает...
А действительно, если обеспечить дышимость и водоотталкивание при этом кожи нахрена тогда мембрана в обуви?!
В верхней одежде мембрана ладно - ветрозащитность ладно, а на ногах?
Не нужно, получается? Но разница, эффект вроде есть от мембраны...
Писец, запутался что-то.

Даже ВЦСПС-освкий "вибрам" НЕ промокал насквозь.

Вы еще резиновый сапог вспомните - не промокает! Но не дышит!
В случае с мембранной обувью ссылка на вибрам не поможет разобраться.

[kuhuk]

Т.е. когда концентрация соли снаружи ПОСТОЯННО и длительно больше, чем внутри.

Улицы, посыпанные солью.

Из мокрого слоя кожи в глубинный более сухой слой кожи соль не пойдет никогда, если снаружи жидкость более пресная.

Хроматография? Пресная вода продвигается глубже, соль дотягивается. Но это так, экспромт...
У меня высолы бывают без быстрых сушек - быстро я сушу только у костра не мембраны и обувь не досыхает обычно.. А дома сохнет само в коридоре - и высаливается.

[Шурег]

Ну попробую еще объяснить популярно.
Есть такой медицинский способ удаления гноя из ран: гипертонический раствор. Т.е. повязку на гнойной ране обильно поливают крепким раствором соли и так выдерживают минут 40, доливая соляной раствор (поддерживая концентрацию). Что происходит? соль до раны не доходит, а обильно вытягивает лимфатическую жидкость и гной. Когда процедура заканчивается, то повязка сохнет и "высаливается". Но соль в рану по-прежнему не поступает. Улавливаете аналогию? То же самое происходит в мембранной обуви. Тело дает тепло и водяной пар. Мембрана его нормально пропускает наружу в сторону мокрого и солёного ботинка, а соль к мембране НЕ проходит. Т.е. ток пресной воды (коненсирующегося пара) идет от мембраны. Грубо говоря, мембрана "омывается" паром в направлении наружу.
Часто наши бытовые представления о физичесих процессах, мягко говоря, не верны Ваши ботинки когда-нибудь "высаливались" изнутри?

Супер кожа - дышит, не мокнет - НАХРЕНА МЕМБРАНА?!

Мембрана нужна НАПРАВЛЕННО отводить пар от тела и не допускать его конденсации на теле и внутри обуви. Это её первое и основное предназначение. То, что сконденсированный пар не поступает обратно, как и то, что наружная влага не поступает через мембрану, - вторично, хотя и полезно.

В обуви без мембраны пар конденсируется и внутри обуви и в толще материала. При этом не отводится от тела. В моем примере - это всё равно, что лить рассол прямо на рану без повязки.

Ну как мог...

[kuhuk]

Ладно, солями почти убедили!
А вот физика процесса

Мембрана нужна НАПРАВЛЕННО отводить пар от тела и не допускать его конденсации на теле и внутри обуви.

как-то звучит комлальчески в бубен. почему направленно?
У симпатекса - да от горячего к холодному, от насыщенного к нет, а у дырчатого Гортекса? Откуда направленность?

[Шурег]

Все мембраны принципиально одинаковы. Как всем известно, это "сито" с воронкообразными дырочками. Отличается только качество исполенения, чаще всего - точность калибровки дырочек и, естественно, механическая прочность. Вот почему люди пишут про "правильный" и "неправильный" Гор-Текс. Собственно, "Гор-текс" - это лишь запатентованная ТМ, производитель может быть разный, что очевидно. Именно поэтому я предостерегаю от "бюджетной" обуви даже с мембраной. Если денег мало, действительно, простая обувь может оказаться лучше обуви с плохой мембраной (или с несоответствующим мембране наружным покрытием).

Принцип действия всех мембран одинаков: водяной пар от тела, нагретый до температуры ок. +37-38С, проходит сквозь сито мембраны за счет градиента температур (теплый воздух распространяется от источника нагрева). За пределами мембраны, ближе к поверхности ботинка, пар охлаждается и конденсируется в микрокапли (по размеру действительно много меньше капель дождя). Эти микрокапли не проходят обратно по двум причинам: тот же градиент температур и диаметр пор мембраны. Именно за счет градиента температур и работает. Вот почему использование мембраны при наружной температуре более +37-38С не эффективно. Поэтому многие покупатели летнего Геокс-а, особенно при ношении в городе по раскаленному асфальту, жалуются на потение ног. Именно поэтому, модели т.н. "тактической" обуви, сделанные для территорий вроде Афгана и Ирака, не имеют мембран.

Что дальше происходит с каплями за мембраной? Они должны отводиться наружу. Вот почему правильную обувь делают с системой активной вентиляции. В хороших моделях подешевле - используют качественную кожу (материалы), которые хорошо отводят конденсат при сушке. Именно способность верхнего слоя обуви испарять конденсат характеризует качество. Это в быту и называют "обувь дышит". Т.е. этот термин не характеризует приток воздуха к ногам (как справедливо тут писали "я ногами не дышу"), а показывает способность обуви испарять конденсат из внутреннего слоя. Именно поэтому обувь "мокнет", если наружная поверхность загрязнена солями, жирами, неправильным кремом, не дай Бог - воском

Ну и насчет ухода: главное - поддерживать наружную поверхность обуви в чистоте. Походил по соли - промой снаружи чистой водой, обработай средством для мембранной обуви. Кстати, я просто дико ржал, как тут описывалось пропитывание берцев воском в течение суток с прогревом феном И все это под лозунгом "Вот я с обработкой обуви не парюсь, а с мембранами..." Так вот, я мембранные ботинки минут 5 мою под струей воды или в речке при выходе с маршрута, сушу в коридоре, а потом секунд 30 (на оба) опрыскиваю средством из баллончика. Вот и весь уход.

А, сорри, еще резиновой щеточкой нубук "натираю" шоб покрасивше було

[Кузьмич]

как-то звучит комлальчески в бубен. почему направленно?

щас как скажу надеюсь спецы поправят, тут дело в разнице температур и разнице давлений внутри и снаружи, причем именно разность давлений обеспечивает эффект, который кжется шамаснством
вспомню где читал, дам ссылку
ЗЫ: все что я писал раньше - писалось об одежде

[kuhuk]

Все мембраны принципиально одинаковы. Как всем известно, это "сито" с воронкообразными дырочками.

Нет!

The SympaTex membrane is made of hydrophilic polyether-ester block copolymer, which is closed (i.e. it has no pores). Like its more common polyurethane equivalent, it can also be referred to as a monolithic membrane. No water can get in from the outside, but water vapour molecules are transported through the membrane from the inside to the outside by way of an absorption and evaporation process. This moisture transfer through the membrane is what is referred to as "breatheability."

A closed membrane like SympaTex differs from microporous membranes (such as eVent or now discontinued Triplepoint Ceramic) which have microscopic pores that let air (and water vapour) pass through, yet have such low surface energy that the surface tension of any (liquid) water in contact remains too high to allow it to squeeze through the pores. Microporous membranes have traditionally been let down by the contamination of their pores which significantly degrades their breatheability and commonly also have poorer adhesion to fabrics making them more susceptible to delamination.

SympaTex's co-polymer consists of polyester for molecular strength, and polyether to transport water molecules. The membrane weighs about 30g per average jacket. The membrane is 1/100mm thick, translucent, and stretchable with good stretch recovery. The SympaTex membrane is completely recyclable and relatively environmentally friendly.

И, как я уже писал, у этой мембраны ясен механизм "перетекания" пара.

А у дырчатых?
Предположим, что тоже самое, как объясняли Шурег и Кузьмич..
Ща проверим.

[threevc]

Кстати, я просто дико ржал, как тут описывалось пропитывание берцев воском в течение суток с прогревом феном И все это под лозунгом "Вот я с обработкой обуви не парюсь, а с мембранами..."

Не надо так дико ржать
Я не совсем корректно рассказал. Вы - соответственно не верно поняли (из-за моего косноязычия).
Я проводил эту процедуру с новыми берцами. Перед выходом. Этой процедуры хватает на весь срок службы обуви (воск не вымывается из пропитанной кожи. Он даже мылом очень плохо моется). Потом просто изредка протирал воском снаружи, для красоты (но не для водонепроницаемости. Водонепроницаемость была достигнута при первичной пропитке). И совершенно не беспокоился о дышимости и сохранности мембраны. И о чистоте берцев. Если сильно грязные и уже самому неприятно - в лужу влез (или в снег), поелозил, вышел - потОпал и пошёл дальше Никаких обработок и чисток в процессе не надо.
ЗЫ В холивар не вступаю за малым опытом юзания зимней мембранной обуви. Юзал основательно только демисизонные кроссовки, три пары. Поэтому прошу не считать мой ответ как желание поспорить. Исключительно как - наведение порядка в своих рассуждениях.

[soe]

а мы кирзачи утюгом гладили, с ваксой!

[booss]

Посоветуйте обувь.
такую
http://www.tactica-optics.ru/ru/catalog ... 21&ID=9053
или
http://www.blackhawk.com/product/Warrio ... 065,20.htm

или может что получше и потеплее. живьем просто изьтого что видел выбрал.
просто в первых адидас которые очень удобно, но мне понравился у вторых принцип с молнией.
спасибо.

[kuhuk]

потеплее

???
А этож не теплые, вроде?

Адидаса не видел, а эти найтхавки товарищ носит - говорит удобнее, чем мои любимые (и его в прошлом) БГС.

[booss]

А других не было где я сотрел. Посоветуй пожалуйста теплые другие какие знешь!!

[nomade]

Не берите обувь с утиплителем. Жизнь его недолга.
Предоставте утепление носкам.
Gore-Tex да хорошая вещь, но не панацея. Ничего страшного, если его не будет.
Подойдут и другие мембраны. В большинстве случаев они одинаковы. Так как имеют один и тот же принцип.
Размер ячейки больше чем молекула пара, но больше чем молекула воды.
Всего существует 6 фирм которые полностью контролируют качество своей продукции. Они и занимают верхушку сегмента Outdoor обуви:
Meindl, Asolo, La Sportiva, Lowa, Hanwag, Scarpa.

Обувь этих фирм берите не задумываясь.

[kuhuk]

А этож не теплые, вроде

Это я как раз о том, что вроде ж правильный ход, так зачем тогда шаг назад и брать утеплежку.

Не берите обувь с утиплителем. Жизнь его недолга.
Предоставте утепление носкам.

Если обувь ходовая - только так. Если на холодную и для малоподвижного образа жизни - то возможны варианты.

Преимущества носка еще и в том, что его можно сменить, добавить убавить.

[nomade]

Обувь с утеплителем нужна для сторожа и рыбака. Ну ещё для откровенно арктических условий. Но опять таки при небольшом уровне движения.
Для всех остальных случаев... только носки.