Влияет ли строй клинка на легкость заточки.

[Kart]

Возникла спорная ситуация, камрад Злое Сердце утверждает, что клин с вогнутыми спусками точить легче. Я возражаю, т.к. считаю что если заточка проводится правильно и металл cнимается только с подводов в РК, то спуски в этом процессе не играют никакой роли.
На рисунке цифрой 1 помечены подводы к РК, цифрой 2 - спуски.

[Kenguru13]

Я думаю там имелось ввиду сосвем другое, то что спуски от обуха неудобно в зажим типа ДМТ зажимать

[Kart]

Вот цитата:

Карту:
Так "поржавел". "Разводы" ржавчины были на клинке. Я его грубой тканью протер - ни следа не осталось. И даже разбирать рукоять не стал - помыл со щеткой. Вижу сейчас, что есть крапинки ржавые на планке, которая двигает хвостовик складной. Но десять лет я его все равно использовать не буду, до тех времён не проржавеет насквозь.

О спусках. Каждый раз, когда нож точишь, - он все ближе к "линзе". Чем ближе к "линзе" - тем лучше инструмент рубит, чем ближе к вогнутым - тем лучше режет. Мне нужно не рубить, а резать. Если бы толщина клинка была 2 мм у Бенча, то можно было бы и прямые спуски на нем делать. А так как 3 мм, то для резучести приходиться делать вогнутые. Змм здесь (имхо) нужны для того, чтобы клинок не гнулся, получается у обуха эдакое ребро жесткости.

На вогнутых у кромки спуски получаются практически параллельны и определяют "сведение клинка к кромке". И много раз можно точить совершенно не заморачиваясь о толщине клинка ножа у кромки. Удобно. А на прямых или финских спусках заморочишься с этими "микроспусками". Ну его нафиг. Мне ножик нужен, а не мастерство точильщика

Но это чисто практический подход. У меня этот ножик используется как продуктовый (за очень редким исключением), я им пользуюсь, а не смотрю на него с умилением. Пару раз консервы открывал (приходилось править). Несколько раз палки раскалывал. Ничего, не люфтит пока

Как я понял, у вас чисто пхихологические блоки на скандинавские и прямые спуски, поверьте, даже при небольшом опыте заточки, строй клинка и толщина обуха никак не влияют на легкость/трудность заточки или правки. Когда вы точите нож (а не перетачиваете), толщина клинка у кромки никак не влияет на процесс, нужно просто подстроится под угол заточкии и снять минимум металла с подводов добившись приемлемой остроты (например нож бреет предплечье). Вот и все. Нож острый не зависимо от выпуклых/вогнутых спусков. Как он режет определяет целый комплекс свойств, не будем их сейчас трогать. Итак оффтопим нещадно.

Речь идет про Бенч ЛФК

[vvs]

Легче или тяжелее *точить* - зависит только от количества снимаемого металла. В случае, когда выпуклая линза уходит очень далеко на клинок, стачивать этот металл и тяжелее. В случае строя клинка "впуклая линза" (то есть - бритва, прим.Egor) этот участок уже снят.

Но. Это сферический конь в вакууме, т.к. мы как правило линзуем только последнюю треть или четверть подвода.

В целом мне например клинки с впуклой линзой нравятся. 110-й, если бы не его вес.

[Kart]

Дискуссия крутится вокруг "прямых/скандинавских" и "вогнутых". Выпуклая линза может образоватся, в этих случаях только на подводах (при неправильной подточке, под меньшим углом). Мы же говорим про стандартную заточку (поддерживая заводской угол). Увеличение ширины подводов имеет при этом настолько малую величину, что на легкость заточки влиять априори не может.

[космос]

Увеличение ширины подводов имеет при этом настолько малую величину, что на легкость заточки влиять априори не может.

абсолютно согласен .

[krapper]

Дискуссия крутится вокруг "прямых/скандинавских" и "вогнутых". Выпуклая линза может образоватся, в этих случаях только на подводах (при неправильной подточке, под меньшим углом). Мы же говорим про стандартную заточку (поддерживая заводской угол). Увеличение ширины подводов имеет при этом настолько малую величину, что на легкость заточки влиять априори не может.

При одинаковой толщине подводов усилия будут однозначно одинаковые.

[Vik]

Мы ведь говорим о заточке. Значит, сколь мало ни старайся снять на прямых спусках, увеличивается сопротивление спусков, т.к. не меня угол заточки, подводы "лезут" вверх по спускам. Увеличивается высота подводов.
При заточке вогнутой линзы, не меняя угол заточки, спуски "лезут" по спускам, которые имеют меньший угол подъема. Соответственно, увеличивается расстояние, при котором, без изменения угла заточки, не увеличивается высота подвода. Сопротивление меньше.
Я бы сказал так. В большинстве случаев, если не говорить о кардинальной переточке, разница будет не в пользу прямых спусков, но она столь незначительная, что не берется в расчет, т.к. никак не чувстуется.

[McS]

Дискуссия крутится вокруг "прямых/скандинавских" и "вогнутых". Выпуклая линза может образоватся, в этих случаях только на подводах (при неправильной подточке, под меньшим углом). Мы же говорим про стандартную заточку (поддерживая заводской угол). Увеличение ширины подводов имеет при этом настолько малую величину, что на легкость заточки влиять априори не может.

При одинаковой толщине подводов усилия будут однозначно одинаковые.

+1
какая разница, какие спуски, если точится только узкая полоска?

[Vik]

Разница есть. Ведь металл снимается. Соответственно, уменьшается вся ширина клинка. РК поднимается. При прямых спусках и сохранении угла заточки, увеличивается высота подвода. Соответственно, увеличивается усилие. Однако, как я говорил выше, это увеличение практически не чувствуется.

[Vik]

Это просто увидеть, если на рисунках Kart-а угол РК (1) поднять ближе к обуху. Вы увидите разницу положения угла на обоих спусках, и чем выше поднимете, тем эта разница будет ощутимее.

[vvs]

Это просто увидеть, если на рисунках Kart-а угол РК (1) поднять ближе к обуху. Вы увидите разницу положения угла на обоих спусках, и чем выше поднимете, тем эта разница будет ощутимее.

Это ж как надо насиловать нож, чтобы сточить хотя бы на 1 мм ближе к обуху ? Я всё же считаю, что это про сферического коня в вакууме или про рабочий инструмент, т.е. некое производство в промышленных масштабах, не наш случай на практике.

[Vik]

vvs, да. Именно поэтому я и написал: "...разница будет не в пользу прямых спусков, но она столь незначительная, что не берется в расчет, т.к. никак не чувстуется".

[krapper]

Мы ведь говорим о заточке. Значит, сколь мало ни старайся снять на прямых спусках, увеличивается сопротивление спусков, т.к. не меня угол заточки, подводы "лезут" вверх по спускам. Увеличивается высота подводов.
При заточке вогнутой линзы, не меняя угол заточки, спуски "лезут" по спускам, которые имеют меньший угол подъема. Соответственно, увеличивается расстояние, при котором, без изменения угла заточки, не увеличивается высота подвода. Сопротивление меньше.
Я бы сказал так. В большинстве случаев, если не говорить о кардинальной переточке, разница будет не в пользу прямых спусков, но она столь незначительная, что не берется в расчет, т.к. никак не чувстуется.

Но тогда изменится геометрия подводов, т.е. у бритвы спуски будут иметь меньшую толщину.
И тогда отпадает сам смысл сравнения.

[S-Dax]

Ну разница как бы есть...
Ну это больше относится к лезвиям с брюшком и танто
Там просто точить иначе...

[Злое Сердце]

т.е. у бритвы спуски будут иметь меньшую толщину.
И тогда отпадает сам смысл сравнения.

Вот потому и выбор за бритвой. Всё остальное - сотрясание воздуха. При одинаковой максимальной толщине/ширине клинка ножом с бритвенными спусками легче нарезать продукты, легче его держать в относительно остром состоянии. Вот, толстелезный старый Енот кизляровский: кабы не вогнутые спуски, был бы просто ломиком (4,5 мм в обухе). А с бритвенными спусками неплохо строгает и режет. У нового спуски вообще от обуха, но режет не лучше старого.

Если ножом нужно строгать деревяхи, колоть поленья - ситуация совсем обратная. Некоторые продукты тяжелее резать, например очень черствый хлеб, очень плотные сыры. Но очень черствый хлеб мне встречается еще реже чем деревяхи.

Ну, и самое главное, мне есть, с чем сравнить. У мня есть ножик, у которого сечение отвечает сечению ЛФК, но вместо вогнутости - прямая. Яблоко ЛФК режет, а этот ножик - рубит. Элементарный сопромат.

Умножая результат на стоимость изготовления, я (лично я и лично для своих целей) остановлюсь на бритвенных спусках у толстого в обухе ножа. Если нож в обухе тонок, то разница между видами спусков нивелируется.

[Kart]

Вот потому и выбор за бритвой. Всё остальное - сотрясание воздуха.

Конечно, сам опаской бреюсь... Подобная категоричность всегда вызывает улыбку.

При одинаковой максимальной толщине/ширине клинка ножом с бритвенными спусками легче нарезать продукты, легче его держать в относительно остром состоянии. Вот, толстелезный старый Енот кизляровский: кабы не вогнутые спуски, был бы просто ломиком (4,5 мм в обухе). А с бритвенными спусками неплохо строгает и режет. У нового спуски вообще от обуха, но режет не лучше старого.

Вот идиоты работают в ведущих мировых компаниях, выпускающих дорогие поварские/кухонные ножи, все понимаешь прямые спуски предпочитают, дикари-с... Не знают про такой бесценный опыт с продуктами и бритвенными спусками...

Если ножом нужно строгать деревяхи, колоть поленья - ситуация совсем обратная. Некоторые продукты тяжелее резать, например очень черствый хлеб, очень плотные сыры. Но очень черствый хлеб мне встречается еще реже чем деревяхи.

Строгать и колоть немного разные вещи, не находите? К чему про черствый хлеб не очень понятно.

Ну, и самое главное, мне есть, с чем сравнить. У мня есть ножик, у которого сечение отвечает сечению ЛФК, но вместо вогнутости - прямая. Яблоко ЛФК режет, а этот ножик - рубит. Элементарный сопромат.

Надеюсь рубите не в руке, а то пальцы можно отрубить, чесслово...

Умножая результат на стоимость изготовления, я (лично я и лично для своих целей) остановлюсь на бритвенных спусках у толстого в обухе ножа. Если нож в обухе тонок, то разница между видами спусков нивелируется.

Причем тут стоимость изготовления? Это намек на то что вогнутые спуски более технологичны и в подавляющем большинстве встречаются на недорогих ножах? Но тут мы знаем множество примеров, когда вполне бюджетные ножики имеют и прямые от обуха и прочие разновидности строя клинка, если дело в цене, на форуме есть тема выбор бюджетного ножа, где предлагается достаточно широкий выбор неплохих ножиков, причем если обратить внимание, большинство с все же с прямыми спусками. Ну и посудите сами, если клин действительно тонок в обухе, куда "вгибать" вогнутые спуски??? Они выйдут настолько "слабовогнутыми" что рассуждать о существенной разнице просто смешно.

И последнее, я так и не увидел ответа на прямо заданный вопрос, как же все таки вогнутые спуски облегчают процесс заточки по сравнению с прямыми?

[krapper]

т.е. у бритвы спуски будут иметь меньшую толщину.
И тогда отпадает сам смысл сравнения.

Вот потому и выбор за бритвой. Всё остальное - сотрясание воздуха. При одинаковой максимальной толщине/ширине клинка ножом с бритвенными спусками легче нарезать продукты, легче его держать в относительно остром состоянии. Вот, толстелезный старый Енот кизляровский: кабы не вогнутые спуски, был бы просто ломиком (4,5 мм в обухе). А с бритвенными спусками неплохо строгает и режет. У нового спуски вообще от обуха, но режет не лучше старого.

Если ножом нужно строгать деревяхи, колоть поленья - ситуация совсем обратная. Некоторые продукты тяжелее резать, например очень черствый хлеб, очень плотные сыры. Но очень черствый хлеб мне встречается еще реже чем деревяхи.

Ну, и самое главное, мне есть, с чем сравнить. У мня есть ножик, у которого сечение отвечает сечению ЛФК, но вместо вогнутости - прямая. Яблоко ЛФК режет, а этот ножик - рубит. Элементарный сопромат.

Умножая результат на стоимость изготовления, я (лично я и лично для своих целей) остановлюсь на бритвенных спусках у толстого в обухе ножа. Если нож в обухе тонок, то разница между видами спусков нивелируется.

Никто на кухне бритву не делает.
Да и бритва менее прочна, чем клин.

Мне, например на моём Дозье, фрагмент РК выломали.

[N1GZ]

Я так понял, имелась в виду геморойность при доведении до определённого реза, а не остроты. Грубо говоря:с вогнутыми спусками нож не бреет, но режет так же, как бреющий с прямыми, при остальных одинаковых условиях. И это правильно.

[Kart]

Я так понял, имелась в виду геморойность при доведении до определённого реза, а не остроты. Грубо говоря:с вогнутыми спусками нож не бреет, но режет так же, как бреющий с прямыми, при остальных одинаковых условиях. И это правильно.

Не согласен.

[N1GZ]

В чём?

[Злое Сердце]

Карту:
Во-первых, ко мне можно на ты. Мы с тобой в реале знакомы, даже за спиртным сидели.

Во-вторых, попробуй отойти от инфантильного "какие спуски лучше всех" и прийти к тому, что лучшего не бывает. Кухонному ножу бритвенные спуски не нужны, поскольку он широкий. А если он не широкий, то обязательно тонкий. Кухонником нужно нарезать много и красиво. А японцы (вот уж варвары) для тонкой нарезки вобще используют клинки с односторонней заточкой. Ну не осознают вершин европейского ножестроения.

Потому, в-третьих, не передергивай. Я всегда изъясняюсь предельно четко и ограничиваю сферы высказываний и предположений. Когда речь идет о "EDC"-ноже, "универсальном ноже", то подразумевается, что они используется для всего, что только заблагорассудится. И для такого ножа наиболее целесообразно иметь прямые спуски (наиболее универсальные). Это о "выборе бюджетного ножа". А вот о действительной целесообразности такой универсальности еще упомяну.

В-четвертых. Чем тоньше лезвие - тем проще точить. Будет "Стальная грань" - поговори с точильщиками. Не поверишь точильщикам - сам набери ножей с прочими равными параметрами (максимальная ширина клинка, сталь/термичка, кромка на 30 градусов) и поэксплуатируй/поточи. Уверен, что у тебя для этого ножей предостаточно. Думаю, что у тебя даже есть несколько знакомых ножеделов, которые просто ради эксперимента, безвозмездно, интереса ради соорудят необходимые клинки (различающиеся только спусками) и одинаковые рукояти.

В-пятых. Среди посетителей этого сайта есть как ножеманы, так и не освященные этим благостным пламенем люди. У первых дома и DMT-шки, и Спайдерковские точилки, а в идеале - набор камней и приспособа для соблюдения углов. У вторых камень (максимум-два) да мусат-палочка. Для первых точить нож каждую неделю - удовольствие, для вторых точить - просто необходимость. Когда речь заходит о карманном ноже для городского жителя, то подавляющем большинстве случаев этот нож используется для нарезки (не филигранной) продуктов, вскрытия бумажно-пластиковых упаковок.
И именно последним можно сформировать простое правило: если у ножа не тройной клин и толстый обух, то для удобства эксплуатации лучше остановиться на вогнутых спусках (и чем выше они начинаются – тем лучше). Конечно, об этом мало кто думает, на первое место всегда выходит конфигурация рукояти и клинка («сбоку»), марка стали.

Вынужден повториться: я бы был не против, если бы у ЛФК были прямые спуски (от обуха) при условии более тонкого клинка или тройного клина. И ножик, который его заменит у меня, я выбираю, в первую очередь, исходя из максимальной толщины клинка.

О черством хлебе. Попробуй порезать матералы, которые гнуться по-разному при резе. В очень черствый хлеб линза входит до изгиба, а дальше её двигать очень сложно. Если лень пробовать, а хочется лишний раз потеоретизировать, то можешь этот процесс себе нарисовать на бумажке.

Да и бритва менее прочна, чем клин.

Что есть, то есть.

Не согласен.

На здоровье. Ради того, чтобы поёрничать, скажу так: "У меня сложилось впечатление, что ты имеешь психологическую неприязнь, необоснованное отторжение к бритвенным спускам". Тебе же предоставлю прекрасную возможность подоказывать Интернету, что ты не верблюд

[krapper]

Ничего не понял...

[Spyke]

Никогда б не подумал, что такая тема вызовет столь бурные обсуждения

[krapper]

Принципиальные вопросы, теория...