Абидна!

Va · Сообщение Va » 15 июн 2008, 00:07

позабыл пароль на форум СТБ...

http://www.stb.ua/e107_plugins/forum/fo ... .php?45198
Ну, а у нас тут кто что думает по этому поводу?

Сообщение **trayan** » 15 июн 2008, 01:10

в истории Украинского козацтва не силен.
Увы.
Но если даже небыло, то следует придумать.

А ответили грубо

Va · Сообщение Va » 15 июн 2008, 08:44

trayan писал(а): А ответили грубо

то-то и оно... :( ну да и пох на дурака!

Вотъ... но мну спрашивал не как по всамделишному было, а как "думаете". ;)

Сообщение **trayan** » 15 июн 2008, 10:20

Va писал(а):как "думаете"

Допускаю, но не уверен что было что-то.
По случаю приобрел несколько книг. Перевод австрийских изданий 1899 и 1910 годов о истории Буковины(живу я здесь).
О казаках мало, про гопак боевой вообще ничего, но то, что они были серьезной силой и с ними считались все вокруг-несомненно.

П.С.
Может Торвальд появится, он реконструктор и хорошо в истории разбирается.

Сообщение **Berkot** » 15 июн 2008, 11:34

почему бы и нет?? боевой гопак мог существовать в те далекие времена вот только дожить до наших дней он по моему мнению не мог - ну нету у нас восточной привычки очень трепетно хранить традиции и передавать их дальше...

Berkot писал(а):ну нету у нас восточной привычки очень трепетно хранить традиции и передавать их дальше...

Почему нет, есть. Может это не касается боевых искуств, но традиции не везде и не всегда забываются.

Сообщение **Black cat** » 15 июн 2008, 13:32

Когда-то давно я танцевал (народник). И Гопак тоже. В нем достаточно много элементов имеющих боевые корни. Правда тогда я этого не понимал. Разножки, подсечки и др., причем на разных уровнях. Просто фиксация движения проводится в другой фазе - для красоты и зрелищности. Элементы достаточно сложные - будучи в хорошей физической форме разножку я смог повторить далеко не с первого раза (а где-то на 2ой неделе и коряво

). Очень вряд-ли это просто танцевальные элементы. А козацкое войско считалось достаточно грозной силой - козаки в качестве наемников участвовали практически во всех европейских войнах, и стоили достаточно недешево. Не помню где вычитал, но там были ссылки на какие-то европейские хроники. З.Ы. ИМХО - каждый приходящий к власти переписывает историю под себя, а то, что было раньше -

...

Max · Сообщение **Max** » 15 июн 2008, 14:07

ИМХО, могло что-то такое быть, но до наших дней вряд ли дожило. Школ не было, в передачу от отца сыну тоже слабо верится. То что сейчас это, опять же ИМХО, база восточных единоборств и элементы гопака.

Сообщение **Sergs** » 15 июн 2008, 14:46

Va, все ты правильно написал, на "авторитетов" таких забей

. Для появления оригинального и самобытного БИ, требуется как минимум, возможность и необходимость его развития и замкнутость системы . Возможность и необходимость подразумевает отсутствие нормального оружия и вагон свободного времени с предусмотренной системой передачи накопленного опыта. Подобного сочетания условий здесь не было.

Сообщение **Black cat** » 15 июн 2008, 15:57

Я имел ввиду не то, что такая система была. Она могла быть. А в самом гопаке есть много слегка замаскированных боевых элементов, которые обычный человек (тот-же селянин) без подготовки повторить не сможет. Для обыкновенного танца, как по мне -перебор. С современным боевым гопаком, эта система, если она была, имела-бы мало чего общего. Свое отношение к истории я изложил выше, а как оно было в действительности, до появления машины времени мы врядли узнаем.

Сообщение **Sergs** » 15 июн 2008, 16:37

Black cat, так наличие элементов которые сложно без спец-тренировок повторить, этож не показатель. Вон, на современные танцы глянь, со всеми кручениями на голове и прочим. Вот, думаю, и раньше та же история была. Выпендрица то завсегда хоцца

, прыгнуть повыше да позаковырестей и т.д. - девки то смотрят

. Так что, полагаю гопак явление вторичное - сначала физ подготовка всякая ( саблей махать тоже дело не простое) учишся прыгать высоко (на коня там запрыгивать ) и все такое, а потом уже на гуляниях, грамм после 300, начинаешь в народных танцах собственную крутость восхищенным девицам демонстрировать

.

Va · Сообщение Va » 15 июн 2008, 16:51

Sergs писал(а):Va, все ты правильно написал, на "авторитетов" таких забей .

Дык я-то знаю, интересно что народ думает и почему.

Сообщение **Black cat** » 15 июн 2008, 17:01

Sergs
Вопрос не в том, что прыгнуть позаковырестей. Движение практически боевое (я танцевал около 8 лет, а потом был период когда недолго занимался единоборствами), только акцент сделан на зрелищность - зафиксировать движение в максимально эффектной фазе. А мельница - вообще классическая подсечка, только зацикленная на энное количество оборотов - тренер удивился, что оч.хорошо получается, только вместо остановки или перехода я повтор делаю.
Кстати, классический народный гопак достаточно сильно отличается от академического как раз отсутствием фиксации движения

Сообщение **Sergs** » 15 июн 2008, 17:21

Давайте немного уточним о чем вообще идет речь. Как я понимаю - современными "создателями Украинской истории" активно проталкивается идея о существовании исключительно эффективного и самобытного БИ. Которое к сожалению было утрачено как таковое , но сохранилось в своей демонстрационной версии (нечто вроде ката из карате) в виде танца. Так? Если да, то я уже писал не с чего этому самобытному БИ было появлятся. Но это вовсе не означает что о рукопашном бое никто не имел понятия.

А подсечка, она и в Африке подсечка. Вобщем имха у меня такая, гопак - козацкий танец, в котором используются некоторые движения освоенные при занятиях сабельным и рукопашным боем(надерганным с миру по нитке, как впрочем и все РБ в не замкнутых культурах ).

Сообщение **Black cat** » 15 июн 2008, 18:01

Sergs
О "создателях" истории - пожалуйста, не надо(см. 2 поста выше). Насчет

Sergs писал(а):исключительно эффективного и самобытного

- то-же. Демонстрационные версии от реальности могут отличаться тоже достаточно сильно.

Sergs писал(а):уточним о чем вообще идет речь

Уточним -

Va писал(а):но мну спрашивал не как по всамделишному было, а как "думаете".

Я изложил свое мнение и его аргументировал так как смог. С Вашей аргументацией по ряду пунктов я не согласен (в плане

Sergs писал(а): отсутствия вагона свободного времени с предусмотренной системой передачи накопленного опыта

) т.к. люблю читать всякую всячину, в том числе и в виде исторической литературы (имеется ввиду написанные историками, а не псевдоисторической художественной). Но учитывая

Black cat писал(а):ИМХО - каждый приходящий к власти переписывает историю под себя, а то, что было раньше - Cool ...

я думаю -

Black cat писал(а):как оно было в действительности, до появления машины времени мы врядли узнаем.

Ваше мнение я уважаю, просто с ним не согласен. Да и вопрос о том, что мы думаем, а не как оно было

.

Сообщение **Sergs** » 15 июн 2008, 18:23

Va писал(а):
... интересно что народ думает и почему.

Собственно я и пытался объяснить, на чем основана моя имха. А книжечки по истории я тоже с удовольствием почитываю

.

Сообщение **Black cat** » 15 июн 2008, 19:08

Аналогично.

Va · Сообщение Va » 15 июн 2008, 23:20

Виталий писал(а):На мой взгляд, все споры и непонятки происходят из-за того что каждый понимает термин БИ по-своему.

Люди в теме, давно уже разобрались что к чему и даже договорились о терминологии.

А непонятки происходят потому, что некоторые отдельные "товарищи на местах", пытаются поиметь маленько бабла и авторитета, пользуясь незнанием людей и впаривая им самопридуманые сказки.

Сообщение **Black cat** » 15 июн 2008, 23:52

Va писал(а):некоторые отдельные "товарищи на местах", пытаются поиметь маленько бабла и авторитета, пользуясь незнанием людей и впаривая им самопридуманые сказки.

- вот это - 100пудово!

Сообщение **Werewolf** » 17 июн 2008, 08:55

Я плакалЪ.
Боевой гопак, боевая румба, боевые "семь-сорок"....

Смех, да и только.
Капоэйристы сейчас тоже рассказывают, что капоэйра - страшное боевое искусство, замаскированное под танец. Цирк.
Ну если капоэйристы типа маскируют своё "страшное единоборство", то на фиг это было делать козакам?

То, что лично я видел в этом "страшно боевом гопаке" - обыкновенный кикбоксинг с элементами акробатики. Всё. Ничего более.

И единственный плюс, который я в нём вижу - это патриотическое воспитание молодёжи.
Беда лишь в том, что воспитывают через сказки.

Сообщение **Thorwald** » 17 июн 2008, 09:23

Werewolf писал(а):И единственный плюс, который я в нём вижу - это патриотическое воспитание молодёжи.
Беда лишь в том, что воспитывают через сказки.

100%

если "никаких боевых искусств" у казаков не было, кто ж тогда бил турок, татар, ляхов, москалей?

моя думка і не тільки моя(я постійно спілкуюся з нормальними дослідниками козацтва) - якісь навички рукопашного бою були, але це була примітивна система, щось на зразок того що малювали у європейських фехтбухах, кому цікаво подивіться. рекомендую. все максимально просто і ефективно.
а "били" не кулаками і "голубцями" з "розножками". на той час у кожного селянина(принаймі у багатьох) був мушкет, про це свідчать польські протоколи вилучення зброї.
от у майстерності використання їх і вдалої піхотної тактики козаки й були правні.
навіть холодною зброєю значно менше вирішувалося, ніж ми думаємо

Сообщение **gryzl** » 17 июн 2008, 09:37

Казаки, как военная сила, образовались тогда, когда рукопашный бой был уже просто не нужен.

Кроме того, они пользовались устойчивой репутацией специалистов именно огневого боя. За это их и ценили. Гопак - красивая легенда.

Va · Сообщение Va » 17 июн 2008, 09:47

Блин камрады - ну хоть вы меня успокоили - думал кырдык Украине - совсем мозги потеряла. Ан нет!