Кто разбирается в тонкостях законодательства - подскажите

[MAgTiDo]

В связи с изменением "Методики" (уже имевшем место, а также грядущим), непонятными для меня оказались следующие аспекты:

1) допустим, я - владелец ножа, кот. по "старой" методе не является ХО (и соответствующий серт (заключение специалиста) имеется), а также являюсь добросовестным приобретателем (могу документально подтвердить, что я нож не украл/сам склёпал/нашел, а купил в специализированном магазине - имею товарный или кассовый чек) так вот, обязан ли я:
а) знать об изменениях в методе, (тем более, что она ДСП)
б) обзавестись сертом, соответствующим новой методе (вплоть до проведения сертификации за свой счет)?

2) Если мой нож отправлен на экспертизу (лично мной или милицией), и его признают ХО уже по новой методе, хотя но сертифицирован по старой методе как не ХО, чего дальше с ножом будет - его изымут безвозмездно? И несу ли я уголовную ответственность? За чей счет будет экспертиза?

3) Если я каким-либо образом узнал о том, что мой нож (не ХО по старой методе) по новой методе является ХО ( где ни будь имеется соответствующее заключение специалиста), но он лежит себе в закромах и на улицу не носится, обязан ли я сдать его добровольно в отделение милиции как оружие? Если да, то компенсируют ли его стоимость - приобретен ведь он на законных основаниях еще при старой методе, и на момент приобретения ХО не являлся?

4) Если мне в магазине продали нож, кот потом милиция отправила на исследование, и он оказался ХО (без всякого субъективного отношения со стороны эксперта), то на ком уголовная ответственность:
а) если при продаже выдали копию сертификата (без мокрой печати магазина), а он поддельный (но чек имеется), или в магазине "забыли" предупредить, что серт соответствует старой методе (а соответствует ли новой - х.з.),
б) копию сертификата не выдали, но устно заверили, что нож не является ХО (чек имеется),
в) намекнули, что серта нет и не будет, т.к. нож скорей всего ХО, но в свободной продаже, а у меня нет права на приобретение ХО (но чек имеется),
г) во всех предыдущих случаях, если чек не сохранился или неправильно оформлен (не указана конкретная модель ножа, указана неверно, не читабельная печать), или чек не читабелен (со временем кассовые чеки на термобумаге выцветают)?
д) если нож куплен в не специализированном магазине - чек есть, серта нет.

5) Если нож для того, чтобы он прошел сертификацию довели до ума путем затупления РК, переточки РК на больший угол, переточки острия, частичной или полной разборки, а покупатель взял и заточил или переточил РК как ему больше понравилось (что для ножа естественно) или собрал его - это теперь ХО? И чего покупателю за такую модернизацию светит?

[Nataliia]

1а) нет.
б) по желанию ( для собственного спокойствия. к тому же см.п.1 а.)

2. если лично Вами - за Ваш счет, если милицией - то за счет государства. Вы будете обязанны, в случае признания ножа холодным оружием либо зарегистровать его либо сдать в разрешительную.

3. Ну, вопрос интересный: в целом- да. Не компенсируют, не предусмотрено.

4 а) а вдруг и чек поддельный?
б) взрослый, а в сказки верите
в) не бывает такого в легальной свободной продаже, это они на свой страх и риск там балуются
г) ответственность на Вас и только
д) не имеет значения в каком магазине: специализированном или нет

5. все как с огнестрелом: переделали - несите ответственность.

[MAgTiDo]

Спасибо Наталия!
Про ответы на многие из этх вопросов и сам догадывался, но хотел уточнить у знающих людей.
Поддельный чек из кассового аппарата не встречал, а вот неправильно оформленный кассовый имею, могу отсканить-показать (нифига не понятно чего я купил - нож и всё, а какой конкретно не указанно, не модели, ни внутреннего артикула магазинного). Поддельный товарный чек тоже не видел, но неоднократно получал неправильно оформленный и тут же просил оформить верно - глаз да глаз за ними нужен, часто слышу в ответ "а зачем, и так сгодится".
Ну, в сказки я уже не верю, но только благодаря таким форумам, как наш и таким людям как Вы. А если бы я просто зашел в магазин и купил понравившийся мне нож не обладая теми знаниями, коими обладаю сейчас, так и поверил бы! Неоднократно слышал, как такие сказки рассказывались...
Балуются продавцы не только на свой страх и риск, но и на нашу голову. Это они, скорей всего, пользуются тем, что на эти ножи вообще никаких документов нет, а нет заключения специалиста о принадлежности к ХО - значит, они полагают, не ХО.
Вот еще вопросец всплыл: обязательна ли сертификация ВСЕХ ножей, находящихся в продаже в магазине, т.е. может ли магазин продавать ножи без сертов?

[Kenguru13]

У нас же вроде как запрещено не хранение а продажа, так по идее тоесть по закону должны продавца наказывать.

[MAgTiDo]

Да я где-то читал, что продажа несертифицированного товара (как вид нарушения правил торговли) наказывается в административном порядке - штраф, отзыв лицензии и т.д. А незаконная продажа ХО (как вид участия в незаконном обороте ХО) лицам, не имеющим право на его приобретение или лицами, не имеющими права торговать ХО - уже в уголовном. Причем накажут физическое лицо - либо продавца, либо директора магазина. А паровозом и горе-покупателя.
Тут и следующий вопрос: при продаже ХО продавец обязан убедится, что лицо, его приобретающее имеет на это право, так вот - такой покупатель предъявляет докукмент (к примеру охотничий билет), в этом документе продавец делает отметку о приобретении единицы ХО с указанием номера этой единицы. Но, нигде не встречал упоминания о том, что продавец должен и у себя вести учет проданных единиц ХО - т.е. хотябы элементарно записывать в какие либо документы строгой отчетности реквизиты покупателя. А то продадут несертифицированный нож человеку, у того отродясь документов, дающих право на участие в обороте ХО не было, его поймают с этим ножом, отправят на экспертизу, признают ХО, он говорит "в магазине сказали, что это не ХО", а из магазина ответ - "ничего не знаем, предупреждали что ХО, да он нам документ предъявил, наверное подельный. Какой документ? - не помним, записывать не обязанны". Так обязаны или нет?

[corsar_s]

MAgTiDo,а какой нож тебе стало страшно носить?

[RATMAN]

В связи с изменением "Методики" (уже имевшем место, а также грядущим), непонятными для меня оказались следующие аспекты:
3) Если я каким-либо образом узнал о том, что мой нож (не ХО по старой методе) по новой методе является ХО ( где ни будь имеется соответствующее заключение специалиста), но он лежит себе в закромах и на улицу не носится, обязан ли я сдать его добровольно в отделение милиции как оружие? Если да, то компенсируют ли его стоимость - приобретен ведь он на законных основаниях еще при старой методе, и на момент приобретения ХО не являлся?

3. Ну, вопрос интересный: в целом- да. Не компенсируют, не предусмотрено.

Раньше за хранение ХО в УК, вроде бы, ничего не было. Запрещалось изготавливать или носить... Или я путаю?

[crossf]

Какой документ? - не помним, записывать не обязанны". Так обязаны или нет?

Записывают обязательно. В большую толстую тетрадь Лет пару назад на выставке хотел сог номерной у "Ибиса" купить, сказали, журнал учета на выставку не взяли, без записи не продадим, приходите в магазин.

[MAgTiDo]

MAgTiDo,а какой нож тебе стало страшно носить?

Это не относится к какму-то конкретному ножу, это вопросы, накопившиеся за время общения с продавцами в магазинах. Эти вопросы у меня возникают когда я мысленно ставлю себя на место СМ-а и думаю, к чему бы такому дое*атся. Да и чисто теоретически интересно.
Ну, а с учетом обсуждения в теме про безобидный Ка-Бар, много какие свои ножи уже не рискну повесить на пояс, пока не заимею скан-копии сертов... Да и, как говорится, иметь чек и серт лучьше, чем не иметь.

[s1]

Раньше за хранение ХО в УК, вроде бы, ничего не было. Запрещалось изготавливать или носить... Или я путаю?

"Стаття 263. Незаконне поводження зі зброєю, бойовими
припасами або вибуховими речовинами

.....
2. Носіння, виготовлення, ремонт або збут кинджалів, фінських
ножів, кастетів чи іншої холодної зброї без передбаченого законом
дозволу -

караються... "

про хранение ХО нету уголовной ответственности. Если я правильно понимаю текст ч.2 ст. 263. УК Украины.

[Kenguru13]

Чтоб не создавать новую тему, ходит такая легенда что нож который лежит в чехле или в коробке на самом дне сумки, тоесть который достать быстро невозможно, в любом случае носить с собой можно, так как это хранение а не ношение. Подскажите на сколько это может оказаться правдой? Мне кажется что это бред какой-то. Но так рассказывают чуть менее чем все обыватели которые не имеют отношения к найфомании.

[s1]

в протоколе, скорее всего, будет написанно где-то так - поклав у валізу, накрив речами, після чого, переніс з пункту А до пункту Б.
конечно, я упрощаю, будут подробности. но - "переніс"

[crossf]

Чтоб не создавать новую тему, ходит такая легенда что нож который лежит в чехле или в коробке на самом дне сумки, тоесть который достать быстро невозможно, в любом случае носить с собой можно, так как это хранение а не ношение. Подскажите на сколько это может оказаться правдой?

Нет, неправда. Был советских времен случай с переноской холодного ножа в чемодане, адвокат попался ушлый и вывернул на то, что чемодан может использоваться для хранения вещей. По нынешним временам лазейка закрыта:

Постанова Пленуму ВСУ № 3 від 26.04.2002 "Про судову практику в справах про викрадення та інше незаконне поводження зі зброєю, бойовими припасами, вибуховими речовинами, вибуховими пристроями чи радіоактивними матеріалами"

11. Під незаконним зберіганням вогнепальної зброї (крім гладкоствольної мисливської), бойових припасів, вибухових речовин чи вибухових пристроїв розуміються умисні дії, які полягають у володінні (незалежно від тривалості в часі) без відповідного дозволу або із простроченням його дії будь-яким із зазначених предметів, що знаходиться не при особі, а в обраному нею місці.
Незаконне носіння холодної, вогнепальної зброї (крім гладкоствольної мисливської), бойових припасів, вибухових речовин або вибухових пристроїв є умисними, вчиненими без передбаченого законом дозволу діями по їх переміщенню, транспортуванню особою безпосередньо при собі (в руках, одязі, сумці, спеціальному футлярі, транспортному засобі тощо).

[Duscha]

Незаконне носіння холодної, вогнепальної зброї (крім гладкоствольної мисливської), бойових припасів, вибухових речовин або вибухових пристроїв є умисними, вчиненими без передбаченого законом дозволу діями по їх переміщенню, транспортуванню особою безпосередньо при собі (в руках, одязі, сумці, спеціальному футлярі, транспортному засобі тощо).

Вот это никогда понять не мог! Если я со стволом гладким в машине то это так, пальчиком помашут? А если с живопыром каким - то по всей строгости закона, как за автоматическое нарезное оружие???!!!

[Чкылчи]

Вот это никогда понять не мог!

за охотничье - административка за нарушение правил ношения оного

[s1]

crossf
на постановления пленума следаки ориентируются. исчерпывающий ответ.

[Duscha]

Вот это никогда понять не мог!

за охотничье - административка за нарушение правил ношения оного

Это да, но за огнестрел - административка, а за нож - уголовка? Идиотизм

[Viridis]

Duscha, не совсем так.
Хранение ХО - админка. Ношение незарегестрированного ХО - уголовная ответственность.
За ношение огнестрела без охотничьего билета/кошерной регистрации - уголовная ответственность. Хранение огнестрела без оных докУментов - уголовная ответственность.
Если имеете охотбилет можете и ХО носить. Естественно если оружие приобретено по всем правилам и занесено в билет, поставлено на учет.
Периодически вижу на автобусной остановке знакомого охотника с нарезным штогером в чехле и 2-мя серъезными ножами на поясе в ножнах.

[Nataliia]

Да я где-то читал, что продажа несертифицированного товара (как вид нарушения правил торговли) наказывается в административном порядке - штраф, отзыв лицензии и т.д. А незаконная продажа ХО (как вид участия в незаконном обороте ХО) лицам, не имеющим право на его приобретение или лицами, не имеющими права торговать ХО - уже в уголовном. Причем накажут физическое лицо - либо продавца, либо директора магазина. А паровозом и горе-покупателя.

Кодекс України про адміністративні правопорушення
Стаття 194. Порушення працівниками торговельних підприємств (організацій) порядку продажу вогнепальної, холодної чи пневматичної зброї і бойових припасів

Продаж працівниками торговельних підприємств (організацій) вогнепальної мисливської чи холодної зброї, а також пневматичної зброї калібру понад 4,5 міліметра і швидкістю польоту кулі понад 100 метрів за секунду і бойових припасів підприємствам, установам, організаціям та громадянам, що не мають на це відповідного дозволу
органів внутрішніх справ, -
тягне за собою накладення штрафу від чотирьох до семи неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Ті самі дії, вчинені особою, яку протягом року було піддано адміністративному стягненню за порушення, передбачене частиною першою цієї статті, -
тягнуть за собою накладення штрафу від п'яти до десяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
{ Стаття 194 із змінами, внесеними згідно із Законами N 3806-12від 24.12.93, N 148/96-ВР від 25.04.96, N 55/97-ВР від 07.02.97, N 2247-IV ( 2247-15 ) від 16.12.2004 }

Тут и следующий вопрос: при продаже ХО продавец обязан убедится, что лицо, его приобретающее имеет на это право, так вот - такой покупатель предъявляет докукмент (к примеру охотничий билет), в этом документе продавец делает отметку о приобретении единицы ХО с указанием номера этой единицы. Но, нигде не встречал упоминания о том, что продавец должен и у себя вести учет проданных единиц ХО - т.е. хотябы элементарно записывать в какие либо документы строгой отчетности реквизиты покупателя. А то продадут несертифицированный нож человеку, у того отродясь документов, дающих право на участие в обороте ХО не было, его поймают с этим ножом, отправят на экспертизу, признают ХО, он говорит "в магазине сказали, что это не ХО", а из магазина ответ - "ничего не знаем, предупреждали что ХО, да он нам документ предъявил, наверное подельный. Какой документ? - не помним, записывать не обязанны". Так обязаны или нет?

Ліцензійні умови провадження господарської діяльності з виробництва, ремонту вогнепальної зброї невійськового призначення та боєприпасів до неї, холодної зброї, пневматичної зброї калібру понад 4,5 міліметра і швидкістю польоту кулі понад 100 метрів на секунду, торгівлі вогнепальною зброєю невійськового призначення та боєприпасами до неї, холодною зброєю, пневматичною зброєю калібру понад 4,5 міліметра і швидкістю польоту кулі понад 100 метрів на секунду
6.5. "Суб'єкт господарювання повинен вести облік придбаної, реалізованої зброї у книгах обліку (додаток 4), які нумеруються, прошнуровуються і скріплюються печаткою ГУМВС України в Автономній Республіці Крим, м. Києві та Київській області, УМВС України в областях та м. Севастополі.
Вогнепальна, пневматична, холодна зброя повинна продаватися громадянам на підставі дозволів органів внутрішніх справ на її придбання (мисливські ножі - на підставі дозволу органу внутрішніх справ на право зберігання і носіння мисливської вогнепальної зброї невійськового призначення, а також арбалетів) та паспорта
громадянина або документа, який посвідчує особу."
В соответствии с этим ведем учет по книге всего Холодного Оружия (шашек, кинжалов, ко-1 и ко-2), ежемесячно сдаем в разрешительную отчет (письменный+электронный), обязательно раз (или больше) в месяц нас проверяют сами разрешители непосредственно по месту осуществления деятельности. Номерные охотничьи ножи вписываем в разрешение на охот.огнестрел с указанием даты продажи, наименования производителя и страны, названанием самого ножа, его номера. Заверяем подписью и штампом с номером лицензии МВД Украины. Себе делаем копию с уже внесенными данными.

[crossf]

Хранение огнестрела без оных докУментов - уголовная ответственность.

Если огнестрел этот охотничий гладкоствольный - ответственность административная.

[MAgTiDo]

Наталия, большое спасибо - более чем подробно объяснили.
Это я - человек, которому интересна эта тема, и то вон как мало знаю, а кто другой...
На фоне этого, еще более непонятным выглядит отношение к сертификации некоторых Харьковских ормагов.
Наталия, проясните пожалуйста еще один вопрос, который так и не нашел убедительного объяснения даже в тематической методичке (название призабыл), продающуюся в одном из магазинов: обязательна ли сертификация ВСЕХ ножей из ассортимента ормага, или на выбор по желанию его администрации, или начиная с некоего граничного значения одного из основных размерных параметров ножей, или еще какие то условия имеются.
Ведь нож - это товар, к кот должны быть какие то документы, в кот он должен как то называется, каким то образом классифицироватся, он должен соответствовать каким либо нормативам - ГОСТам. Что, насколько, я понимаю, и является одной из задач сертификации - некая совокупность параметров приняла одновременно определенные значения - значит ХО, ГОСТ такой-то, приняла другую совокупность значений - нож охтничий, ГОСТ эдакий, третью совокупность - туристический, ГОСТ ... А нет сертификата - то что это??? Нож? А какой? Туристический, не ХО? А где это написано? Нигде не написано? Так что это?

[Максим]

Свежайший Перелік продукції, що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/l ... 46.html#49.

[Nataliia]

Не обязательна.
НО! Здесь возникает странное обстоятельство: в Украине нет ножевого производства, все ножи ввозятся. При ввозе еще ни разу не было такого, чтоб у меня не потребовали ОРИГИНАЛЫ (показать) и копии (оставить)заключений экспертов на предмет принадлежности к хо(охотниьим ножам) или к хозбыту. А если нож новый, то пишется акт, нож отдают для сертификации и после этого (и только после этого) можно получить на таможне груз. Вот

[MAgTiDo]

Во как! Выходит товарисчи из ормагов не обманывают...
Однако, примечательная и довольно таки парадоксальная особенность нашего законодательства.
Ну да, выходит так, как я и написал выше: есть нож (пока не важно каким образом преодалевший государственную границу), сертификацию он проходить не обязан, а нет закключения, в кот он признан ХО, значит неХО, значит, дорогие покупатели, милости просим -
- Шо ж вы, братцы, ХО продаете всем желающим?
- А кто вам сказал, что это ХО, у вас что, заключение специалиста имеется?
- Таки нет, не имеется, а у вас?
- И у нас нету, да нам и не надо, мы не обязанны иметь.
- А давйте ка его сюда, проведем экспертизу.
- Ну, если за ваш счет, то нате.
- Ага, всетаки ХО!!!
- Звыняйте, мы не знали, честно-честно...
Блин, детский сад какой-то.

[Nataliia]

Не совсем так все просто. В славном городе Харькове в прошлом году в одном из оружейных магазинов изъяли много образцов, которые были признаны хо и гремело это долго.