Участие в ГП ЗоО Украины нашего сообщества

[das]

ваш подход приведёт(точнее он ничего не изменит) к тому что разрешения будут продаваться и будут продавать те которые имеют привилегии. Хотелось бы чтобы закон работал и был один для всех. И чтобы не вводить закон в область комерции (когда торгуют законами).
Как будто вы не в этой стране живёте. - боюсь тогда, что какими словами я бы не написал

[cornel]

Кстати, "Мастер-нож", оказывается партнер ГП. Интересно увидеть их предложения.

[Ustulata]

das вы говорите глупости ...если вы сможете оформить все необходимые документы на ХО непосредственно в месте его продажи не будет ли вам проще?? .. и уже проблемы магазина передать информацию о том что вы владелец ХО в соответствующую гос структуру...

[das]

тоесть не будут брать за грудки на улице, не будут шмонать на границе, не посадят если сильно кому то надо? статья то есть.
нет, вы точно иностранец. Много случаев - проблемы у людей с бумагой тоже. Даже когда бумаги вовсе не нужно были проблемы по статье- и на этом сайте описывалось

[Чкылчи]

мы идем в Европу, а не в Евразию. в Европе есть ограничения на ХО - и у нас будет.
может в Евразию пойдем?:)

Чехия в ЕС? Про ножи в этом замечательном государстве знаете?

не припомню.
знаю другие страны где ножик с клинком длиннее 50мм под запретом.

[elf_ua]

мы идем в Европу, а не в Евразию. в Европе есть ограничения на ХО - и у нас будет.
может в Евразию пойдем?:)

Чехия в ЕС? Про ножи в этом замечательном государстве знаете?

не припомню.
знаю другие страны где ножик с клинком длиннее 50мм под запретом.

То же недоразвитые страны

Чехия и Словакия

Закона, ограничивающего ХО - НЕТ!
Можно носить/покупать/продавать/изготавливать все что угодно.
Кастеты, мечи, дубинки, ножи - все разрешено.
Единственное исключение (чисто формальное), это скрытое оружие. То есть замаскированное под что-то другое.
Нож в расческе, бритва в туалетной бумаге итп.

[Чкылчи]

Чехия и Словакия

Закона, ограничивающего ХО - НЕТ!
Можно носить/покупать/продавать/изготавливать все что угодно.
Кастеты, мечи, дубинки, ножи - все разрешено.
Единственное исключение (чисто формальное), это скрытое оружие. То есть замаскированное под что-то другое.
Нож в расческе, бритва в туалетной бумаге итп.

шоб мы так жили!
но нам так не жить , может нашим внукам повезет

[Egor]

1. Видалити з КК України частину 2 статті 263.

Видалити із ст. 190, 191, 192, 193, 194, 195 Кодексу України про адміністративні порушення посилання на холодну та пневматичну зброю.

Это станет (может стать) результатом принятия нового ЗоО. Сам закон не определяет такие нормы, кмк.

Ага. "По-моему так", как говаривал Винни Пух.
В ЗпЗ (закон про зброю) вставлять холодняк попросту не нужно. Ведь

- чітко розмежувати зброю у цивільному обороті та зброю заборонену до цивільного обороту;
- запровадити чітку і зрозумілу класифікацію зброї у цивільному обороті за її цільовим призначення, технічними характеристиками та функціональними особливостями, а також передбачити можливість багатоцільового використання зброї її власником

попросту невозможно. Даже методика, которую уже надцать раз переписывали, не даёт однозначных определений, а отдаёт всё на откуп эксперту. Слишком уж ньюансные отличия, все эти упоры, выгибы, прогибы и углы.
Можно тупо перенести методику а закон, но толку от этого не прибавится.

Проблему с ХО нужно решать в КК и КУпАП.

[kuhuk]

Ты прямую хорду забыл

[cornel]

Как только понятие ХО окажется "прописанным" в ЗоО, остальные НПА придётся приводить в соответствие. А то понимаешь написали там про какие-то "финские ножи" и понимай как хочешь. Если есть такой вид оружия как холодное - его нужно определить и отдельно, по аналогии с огнестрельным, сказать как и чем регулируется его приобретение/хранение/ношение. В идеале - никак/ничем, потому что без толку, непродуктивно, нет четких способов соблюдения такой нормы и создаётся как я уже говорю несколько раз, широкая база для коррупции в рядах доблестных правоохранителей.

[Egor]

cornel
Всё правильно ты говоришь, только как это вписать в закон, я не представляю.
Типа, "с принятием этого закона понятие "холодное оружие" исключается из оборота, как устаревшее"...
как-то так.

[cornel]

Я доверяю полностью тем, кто занимается проработкой огнестрельной составляющей ГП.

Эта тема фокусируется на ХО и аспектах его оборота - от изготовления до владения. Тема на Мастер-ноже, к сожалению, пришла к состоянию, когда ничего конструктивного они не способны предложить. Мы вроде отвлеклись от спорных моментов, связанных с огнестрелом вообще и КС в частности. Мы сформулировали общее направление, спотыкаемся на формулировке и сомневаемся в общей правильности выбранной стратегии - "выведению понятия ХО за рамки карающих НПА".

Я понимаю, опасения тех, кто сейчас руководит и направляет деятельность всяких экспертов, разрешителей, радетелей и бдящих за соблюдением несуразных требований по обороту ХО. Но мы-то уже не хотим чтоб это стало будущей, регламентируемой уже принятым Законом, реальностью? Поэтому я просил содействия от присутствующих юридически подкованных камрадов.

Времени осталось совсем мало. Может нужно аутсорсить эту задачу юристу и оплатить её?

Jurgen-M, Dusha, Ustulata, Exal, проявлю нахальство и возьму на себя ответственность обращаться от имени всех здешних обитателей - скажите своё слово и если согласны с тем что звучит в этой теме - помогите сформулировать.

Кстати, единственные моменты, которые действительно нуждаются в регламентации, кмк, - покупки из-за оттуда и ввоз/вывоз ХО лично.

[krapper]

Так Егор нормальную формулировку предложил.
Отменить понятие "ХО", как устаревшее.

[wardermax]

Чем проще тем лучше. Отменить понятие ХО.
Да по улице можно будет ходить с саблей. И что? Как только неадекват достанет ее и начнет гоняться за прохожими, то тут уже совсем другая статья вступает в действие и пофиг с чем он гоняется, саблей или кухонным ножом.

Военное ХО тоже такой себе компромисс, так как только больше вопросов появляется.

Если же не упразднять понятие ХО как таковое, то признаки ХО и все его виды должны быть чекто описаны в самом законе, и не так как это сделано в Методике.

В самую точку!!! Или отмена понятия "ХО" или четкая - прописанная в законе регламентация признаков ХО. Беда только в том, что наши убогие «законотворцы» создают не законы, а сущий понос безо всякой конкретики. Уверяю, уважаемое ножевое сообщество, что если закон «об оружии» когда-либо и будет принят, то в самом тексте закона будет фигурировать формулировка по типу:

«перелік видів, параметрів та класифікацій предметів, які за своїми фізичними показниками відносяться до холодної зброї встановлюється Кабінетом міністрів України».

Ну, а сам КМУ может, как затянуть на годы разработку «подобного классификатора», так и менять его редакцию, как угодно часто. Понятно, что от имени КМУ, работать в этом направлении будет Мин. внутр. дел. А от «этих……» ничего толкового ждать не приходится…

Конечно, все это пессимистичный прогноз, но лично я, ничего иного и не ожидаю.

[elf_ua]

Так Егор нормальную формулировку предложил.
Отменить понятие "ХО", как устаревшее.

Полностью поддерживаю.
Не раз общался с бывшими и действующими работниками УГО. Никто не припомнил ни одного случая, когда ХО было бы применено для убиения или ранения окружающих. Все орудия - стандартные кухонники, арматурины, молотки и ножки от табуреток.
Я уверен на 100%, что обладание ХО не влечет большей угрозы, чем обладание кухонными наборами ножей.
Если уже хочется дополнительно оградить граждан от угрозы колющего-режущего, то пусть запретят ношение (но не транспортировку) в общественных местах любых (или хотя бы "одноруких") режущих инструментов.
А смысла в разделении на ножи, которые состоят на вооружении и не состоят - нет абсолютно. Существует много похожих, но не состоящих. Будет опять ерунда со справками и СМами, да и почему бы не продать штык-нож коллекционеру или работнику "скотозабойного цеха"?
Любой автомобиль гораздо опасней любого ХОшного ножа

[cornel]

Если уже хочется дополнительно оградить граждан от угрозы колющего-режущего, то пусть запретят ношение (но не транспортировку) в общественных местах любых (или хотя бы "одноруких") режущих инструментов.

не согласен совершенно! И потому что идёт вразрез с тем что мы хотим в итоге получить. И потому что механизма реализации нет и не может быть, а значит опять будем останавливаться, показывать карманы, мерить по ладошке, клацать, изымать для экспертизы и т.д.

Само понятие ХО нельзя отменить, изъёять из оборота, запретить использовать (кмк). Важно определить/указать/задекларировать что аспекты, связанные с его обротом, не ведут к уголовной/административной ответственности.

[Max]

Так Егор нормальную формулировку предложил.
Отменить понятие "ХО", как устаревшее.

+100500
Есть масса предметов в быту, которыми можно принести такой же вред как и самым страшным холодняком.
На сегодняшний день все практически все виды холодного оружия используются в 99% случаев для занятий спортом, туризмом, исторических реконструкций и коллекционирования.
Случаи использования холодного оружия для для нападения или защиты крайне редки, а соотношение с использованием в таких случаях бытовых предметов и вовсе ничтожно.
Даже если брать статистику по всему миру, то случаи, когда нападали бы на кого-то с откровенным холодняком (мечом, алебардой, моргенштерном или шпагой) также очень малочисленны.
Мне вспоминается, только ролик из штатов, где стоит негр с катаной, ни на кого не нападает, а его валят из бронзбойта. А и вроде был ролик из Японии, где какой-то псих проткнул кого-то вакидзаши (хороший широкий шеф не хуже будет, а может и лучше). И то, того кто проткнули потом навалял нападавшему.
А все потому что устаревшее и малоэффективное в сравнении с огнестрельным оружием и взрывчатыми веществами.
Вон на погранцов джигит не с кинжалом бросился и не шашкой рубить начал, а гранату использовал.

[wardermax]

Если уже хочется дополнительно оградить граждан от угрозы колющего-режущего, то пусть запретят ношение (но не транспортировку) в общественных местах любых (или хотя бы "одноруких") режущих инструментов.

не согласен совершенно! И потому что идёт вразрез с тем что мы хотим в итоге получить. И потому что механизма реализации нет и не может быть, а значит опять будем останавливаться, показывать карманы, мерить по ладошке, клацать, изымать для экспертизы и т.д.

Само понятие ХО нельзя отменить, изъёять из оборота, запретить использовать (кмк). Важно определить/указать/задекларировать что аспекты, связанные с его обротом, не ведут к уголовной/административной ответственности.

Тогда следует говорить не о ЗоО, а готовить проект ЗУ «о внесении изменений в Законы Украины», и уже в этом законопроекте зафиксировать формулировку по типу:

«виключити з тексту ККУ (ст..263) та КПаПУ (ст………) слова «холодна зброя; …..».

И чего мудрить? В принципе krapper уже все указал в своих предыдущих постах.

[Egor]

Само понятие ХО нельзя отменить, изъёять из оборота, запретить использовать (кмк). Важно определить/указать/задекларировать что аспекты, связанные с его обротом, не ведут к уголовной/административной ответственности.

Первая фраза не согласуется со второй. Если нечто не содержит состава преступления, зачем его параметризовать?

И, Саша, я честно не понимаю, - почему нельзя отменить понятие ХО? Ведь его наличие только лишь даёт возможность превентивно (то есть, безосновательно) привлечь человека к ответственности.
Или ты хочешь сказать, что (не считая "верхiвку") даже эти уважаемые люди

Я доверяю полностью тем, кто занимается проработкой огнестрельной составляющей ГП.

не захотят выйти из плена стереотипов?

[elf_ua]

Само понятие ХО нельзя отменить, изъёять из оборота, запретить использовать (кмк).

Почему нельзя? Легче отменить, чем писать "методику" заново. Согласитесь, что это уже костыль перемотанный изолентой во многих местах для безногого инвалида.

И потому что механизма реализации нет и не может быть, а значит опять будем останавливаться, показывать карманы, мерить по ладошке, клацать, изымать для экспертизы и т.д.

Да точно так же, как и сейчас все будет в плане проверок, но мы сможем пользоваться любым ножом для работы там, где это необходимо.

Важно определить/указать/задекларировать что аспекты, связанные с его обротом, не ведут к уголовной/административной ответственности.

А к какой ответственности должно вести, если есть понятие ХО? Иметь понятие ХО и не иметь ответственности за это - бред.

Я абсолютно не против, если будет ответственность за ношение на ремне/в кармане по городу любого ножа, который можно быстро достать и пустить в ход. Но если этот нож надо достать из сумки, рюкзака или разложить 2-мя руками, то почему бы и нет? За городом, в лесу или поле, или дома хоть двумя катанами махайте, хоть штык-ножами на березках упражняйтесь - никому не повредит.
А

[Max]

Если уже хочется дополнительно оградить граждан от угрозы колющего-режущего, то пусть запретят ношение (но не транспортировку) в общественных местах любых (или хотя бы "одноруких") режущих инструментов.

не согласен совершенно! И потому что идёт вразрез с тем что мы хотим в итоге получить. И потому что механизма реализации нет и не может быть, а значит опять будем останавливаться, показывать карманы, мерить по ладошке, клацать, изымать для экспертизы и т.д.

Поддержу. Не то.

Само понятие ХО нельзя отменить, изъёять из оборота, запретить использовать (кмк). Важно определить/указать/задекларировать что аспекты, связанные с его обротом, не ведут к уголовной/административной ответственности.

Не совсем понял почему нельзя изъять из оборота? Так было бы проще.
Вообще было бы не плохо узнать, что там в Чехии.
Там вроде как носи/покупай/изготавливай, что хочешь.
НО, там вроде есть оговорки насчет самообороны, впрочем как и в других странах. Если на тебя нападают с холодным оружием и тебе нечем больше защитится кроме пистолета, то тогда можно стрелять, если же на тебя нападают с голыми руками и противник слабее или равный тебе (как определяют не спрашивайте), то защищаться с холодняком или огнестрелом не моги.
Вот тут то можно оставить понятие ХО, но уже валить сюда все: мечи, кухонники, биты, кастеты, ломы, топоры, сабли и лопаты. То есть если имеем преступление с применением предмета с колюще-режуще-ударно-дробящими свойствами, то это преступление с использованием ХО. Если преступник принес и/или изготовил это ХО специально для совершения преступления, то это является отягощающими обстоятельствами, но само ношение и изготовление ХО преступлением не являются.
Как по мне нет разницы убил ли один рабочий другого по пьяни лопатой или кум кума казачьим кинжалом со стены.
Нет разницы между покупкой кинжала и покупкой молотка, если цель убийство. Но пока преступление не совершено и нет доказательств, что оно планируется, и кинжал и молоток предметы сделанные из стали и дерева.

[cornel]

"внесення змiн" производится "постановой". А та возникает как следствие требования "привести нормативные акты в соответствие". Если ХО окажется не упомянутым в тексте ЗоО, ситуация останется по-прежнему неопределённой и управляемой документами ДСП и личными пристрастиями.

Предлагаю:
1) составить вступление к части ХО, цитирующее например, сказанное Максом - это не в Закон, а подраздел "поясн записки"
2) оставить определение ХО как оружия, сконструированного и предназначенного для убийства/добивания людей и/или животных
3) определить виды ХО - оба пункта из "общих положений" и "терминов"
3.1) сказать что есть "боевое ХО" (я помню что мы хотим вообще "отменить"...). Определить критерии, которые делают ХО боевым: на вооружении, не могут быть собственностью граждан (это спорно и оставляет зацепку чтоб проверять меня снова)
4) указать что само по себе изготовление/ремонт/приобретение/ношение/коллекционирование не относятся к "юрисдикции" разрешительной службы - те будут рады, надеюсь - это часть из статьи "оборот"
5) указать что предметы, использованные для совершения преступления и классифицированные экспертом как ХО, становятся отягощающим обстоятельством (умысел, подготовка)
6) определить что на ХО не распространяются сформулированные в Законе ограничения на оборот оружия (внутри страны) - раздел или статья "оборот"
7) обязательно определить право на применение ХО наравне с другим оружием для защиты гаранируемых Конституцией прав
8) зафиксировать запрет на ввоз/вывоз ХО, равно и приобретение/продажу за пределы страны (вот тут нужен эксперт, который покажет кто из нас прав - таможенник или я)

UPD. вы много написали, пока я формулирую. Буду отвечать.

[wardermax]

Если уже хочется дополнительно оградить граждан от угрозы колющего-режущего, то пусть запретят ношение (но не транспортировку) в общественных местах любых (или хотя бы "одноруких") режущих инструментов.

не согласен совершенно! И потому что идёт вразрез с тем что мы хотим в итоге получить. И потому что механизма реализации нет и не может быть, а значит опять будем останавливаться, показывать карманы, мерить по ладошке, клацать, изымать для экспертизы и т.д.

Поддержу. Не то.

Само понятие ХО нельзя отменить, изъёять из оборота, запретить использовать (кмк). Важно определить/указать/задекларировать что аспекты, связанные с его обротом, не ведут к уголовной/административной ответственности.

Не совсем понял почему нельзя изъять из оборота? Так было бы проще.
Вообще было бы не плохо узнать, что там в Чехии.
Там вроде как носи/покупай/изготавливай, что хочешь.
НО, там вроде есть оговорки насчет самообороны, впрочем как и в других странах. Если на тебя нападают с холодным оружием и тебе нечем больше защитится кроме пистолета, то тогда можно стрелять, если же на тебя нападают с голыми руками и противник слабее или равный тебе (как определяют не спрашивайте), то защищаться с холодняком или огнестрелом не моги.
Вот тут то можно оставить понятие ХО, но уже валить сюда все: мечи, кухонники, биты, кастеты, ломы, топоры, сабли и лопаты. То есть если имеем преступление с применением предмета с колюще-режуще-ударно-дробящими свойствами, то это преступление с использованием ХО. Если преступник принес и/или изготовил это ХО специально для совершения преступления, то это является отягощающими обстоятельствами, но само ношение и изготовление ХО преступлением не являются.
Как по мне нет разницы убил ли один рабочий другого по пьяни лопатой или кум кума казачьим кинжалом со стены.
Нет разницы между покупкой кинжала и покупкой молотка, если цель убийство. Но пока преступление не совершено и нет доказательств, что оно планируется, и кинжал и молоток предметы сделанные из стали и дерева.

Все правильно, однако, логика украинского «законотворца» еще советская, носишь при себе ХО – значит совершаешь преступление, по умолчанию предполагается, что носить ХО = готовиться к преступным действиям. Хорошо, что нас «пока еще» не судят за наличие «мужских гениталий» - тоже ведь «носим» значит потенциальные преступники - насильники.

[wardermax]

"внесення змiн" производится "постановой". А та возникает как следствие требования "привести нормативные акты в соответствие". Если ХО окажется не упомянутым в тексте ЗоО, ситуация останется по-прежнему неопределённой и управляемой документами ДСП и личными пристрастиями.
.

Ошибаетесь. Внесение изменений в Законы и в Кодексы Украины вносятся именно Законами Украины, а не Постановами (это нормативный акт КМУ).

[elf_ua]

2) оставить определение ХО как оружия, сконструированного и предназначенного для убийства/добивания людей и/или животных

Кто и как будет определять для чего был сконструирован нож? Если делить на ХО/ХБ по этому принципу, то куда отнести СОГ Пентагон, автоматические и мануальные Микротеки, а так же более-менее "агрессивно выглядящие" ножи?

3.1) сказать что есть "боевое ХО" (я помню что мы хотим вообще "отменить"...). Определить критерии, которые делают ХО боевым: на вооружении, не могут быть собственностью граждан (это спорно и оставляет зацепку чтоб проверять меня снова)

[/quote]
Зачем делить на боевое/не боевое? Кто сейчас воюет ножами? На вооружении в Украине состоят 2-3 вида ножей, ну пусть даже десяток. Кто-то будет искать и смотреть, что делается в Сингапуре или Намибии? Или запретить абсолютно мирный Fallkniven F1, так как он на вооружении у пилотов Швеции? Или эти "боевые" ножи представляют хоть капельку большую опасность, чем "не боевые"?