А может сделаем что-то типа "Муки новичка по выбору нож

Сообщение **sentik** » 28 сен 2008, 13:53

Я и не спорю. Пусть прибывают новые! Не худшая из страстей! Но настаиваю на включении для новорожденных раздела по эксплуатации. Потому как руки шалят. Все разобрать чето хочеться, подточить и т.д. Причем включить эту тему необходимо именно в этот раздел.

Сообщение **Ghost** » 28 сен 2008, 14:15

Kreol писал(а):Читал, много думал
http://talks.guns.ru/forummessage/5/286782.html

Представляю себе такого новичка, который заходит на сайт, офигевает от кол-ва инфы, создает тему с вопросом "помогите выбрать нож!". Набегают бывалые и дают ссылку на эту тему. Он идет туда и все становится гораздо проще

Согласен с crossf по выбору до 40. Разве что добавить все Виксы какие понравятся и еще Vex можно

Сообщение **Kreol** » 28 сен 2008, 14:22

Ghost писал(а):Разве что добавить все Виксы

Виксы вынести отдельным видом, ибо нужны и в городе, и в походе, и на рыбалке.

Сообщение **Likantropos** » 28 сен 2008, 15:07

Далее предлагаю номинации:
3. Рыбацкий (если он конечно будет отличаться от "Походный кухонный")
3. Многопредметник (не мультитул)

Чи варто виділяти рибацький ніж окремою категорією? Чому тоді нема категорії мисливських ножів?
А багатопредметники, крім Віксів та Венгерів хіба є? Ну, такі, щоб були доступні/зрозумілі новачку?

Сообщение **Gott** » 28 сен 2008, 15:27

Ghost писал(а):Да, было бы неплохо. Вот только информации должно быть действительно немного. Ведь читать много никто не будет.

Поверьте мне,- читать "много" будут. Но только если написано и нтересно и с карасивыми фотками и иллюстрациями комменты в теме.
Сам я, написмер, на ганзах с удовольствием штудировал темы по 40-80 страниц в разделах по ножам и мульти-инструментам, и именно по вышеописанным мною причинам. Плюс ко всему, потому что мне просто сама тема интересна про ножи, стали, мульти-инструменты и иже с ними..

Сообщение **Kreol** » 28 сен 2008, 15:46

Likantropos писал(а):Чи варто виділяти рибацький ніж окремою категорією? Чому тоді нема категорії мисливських ножів?

Пусть выскажутся любители охоты/рыбалки.

Likantropos писал(а):А багатопредметники, крім Віксів та Венгерів хіба є? Ну, такі, щоб були доступні/зрозумілі новачку?

Зато сколько моделей

Kreol писал(а):Виксы вынести отдельным видом, ибо нужны и в городе, и в походе, и на рыбалке.

Сообщение **Gott** » 28 сен 2008, 15:47

Ghost писал(а):А почему бы не создать список рекомендованных к покупке ножей в разных ценовых категориях? Новичкам будет проще въехать и истину

Хорошая идея!
На мой взгляд, единственные ножи, которые стопроцентно должны быть у каждого, это викториноксы. эти ножи выдающиеся не только по своему соотношению цена-качество-вункциональность, но имеют ещё и самый широкий среди всех диапазон комплектации полезными вспомогательными инструментами.
Ну, и для туристов, дачников и просто любителей шашлыков на природе, мог бы порекомендовать опинели и финки мора. Для тех и для других всегда найдётся работа

Сообщение **Carlito** » 29 сен 2008, 10:46

О как тема розраслась пока я из жизни выпадал. На мой взгляд, классификациия, предложенная коллегой Kreol оптимальная. Еще бы я не стал привязываться к стоимости ножей - цена как бы величина не совсем постоянная и может меняться. Да и кому интересно сам сможет найти цены на теже Кизлярские ножи, или посмотреть цены на забугорных производителей на КВ или НГ.

Kreol писал(а):EDC
Складные:

Фикседы:...

Походный лагерный
...

Походный кухонный (пикниковый)
Складные:
Фикседы:

Походный универсальный
Складные:
Фикседы:

Рыбацкий
...

Многопредметник

Самооборонный
Складные:
Фикседы:

Еще бы я обозначил круг задач для ножа в каждой категории.
Например, EDC - ножи для повседневного ношения. Подразумевает такие-то и такие-то задачи.
Также стоит указать рекомендованные материалы, как по клинку так и по рукояти. Возможно, было бы совсем не лишним реокмендовать, тот или иной тип замка для складных ножей, а если касательно фикса то материал ножен и тип крепления.
Возможно указать еще плюсы/минусы того или иного ножа при выполнении тех или иных операций, дать оценку качеству примененых на нем материалов. Возможно выстраивать всю линейку в подкатегориях по пяти бальной шкале (5 - наивысшая оценка, 1 - наинизшая).
Еще бы добавил одну категорию: Это должно быть у каждого (для обязательного ношения):
1. Виторинокс.
2. Венгер.
Модели можно добавить по "вкусу", но мне почему-то кажется, что среди беспорных лидеров будут модели (это если по Виксу, по Венгеру - я не силен): Хантсмен, Рюкзак и Бундесовский вояка.

Макс, книга Марьянко безусловно хороша, но давай не забыватиь, что на сегодняшний день издание книг - это все-таки коммерция и автор за это получает определенный гонорар. Плюс требования издательских домов по объему.

На счет моей диссертации, как тут пошутили, она мне не нужна, а вот общими усилиями создать подобный справочник для новичка было бы не лишним для нашего Форума плюс продвижения культуры ножа в массы: захотел человек нож, что он первым делом делает (при сегодняшнем уровне развития информационных технологий) - лезет в инет. Скорее всего его вопрос в поисковике будет сформирован где-то так: выбор ножа или как выбрать нож. В некоторых случаях этот вопрос будет с небольшими вариантами: как выбрать нож/выбор ножа для (охота, рыбалка, самооборона и т.д. и т.п.).

Сообщение **Thorwald** » 29 сен 2008, 11:28

Carlito писал(а):Еще бы я не стал привязываться к стоимости ножей

згоден. це вже хто на що гаразд.
а взагалі, конкретні ножі повинні бути тільки для ілюстрації певного алгоритму вибору.
треба дати не картинки, а алгоритм. нехай людина сама визначить, що їй треба

Сообщение **Carlito** » 29 сен 2008, 11:54

Thorwald
Саме так.
З самого початку так і думав - повинен бути чіткий алгоритм під кожний тип (клас) ножів. Тому і пропоную писати задачі та вимоги для кожного окремого класу (типу) ножів та рекомендованих під ці задачи матеріалів.

Egor. · Сообщение **Egor.** » 29 сен 2008, 12:00

Carlito писал(а):Еще бы я не стал привязываться к стоимости ножей

А мне кажется, именно к ней и надо привязываться в первую очередь. Смотри как у нас (на форуме) чаще всего бывает, "посоветуйте хороший нож (иногда уточняют, для ..... ) до ХХХ грн".
Иной раз цену не указывают, но она всплывает не первым, так вторым вопросом.

Carlito писал(а):Да и кому интересно сам сможет найти цены на теже Кизлярские ножи, или посмотреть цены на забугорных производителей на КВ или НГ.

Такой подход не годится ИМХО. Ну шо это за "советы", когда это посмотри там (а ссылка уже не пашет), это поищи тут (где-то было), а про это уже столько говорено, что и упоминать не стоит

Thorwald писал(а):нехай людина сама визначить, що їй треба

Тогда непонятно, чего мы вообще собираемся делать. Очередной алгоритм выбора предложить? Дык их и так уже есть, и очень правильных и толковых. И уже упомянутого Марьянко, и Денисова, и на ганзе, и т.д. и т.д и т.д...
Лучше было бы так, "хороший нож до 50$? Пжалста! Выбирайте из вот этих". И наглядная таблица в которой сопоставлены различные свойства конкретных ножей.
ИМХО

Сообщение **Carlito** » 29 сен 2008, 12:56

Egor
Может ты и прав по поводу стоимости, но я бы тогда в данной классификации просто указывал стоимость ножа. Но я бы не плясал от стоимости ножа.
Еще раз повторюсь, когда человек ищет нож, то он формулирует запрос в инете (или в магазине или еще где) отталкиваясь от предполагаемых задач. Конечно цена, как вопрос, потом возникает, но это несколько позже - в первую очередь человек ищет что-то под свои задачи, а потом уже начинает подгонять под стоимость. И, как показывает практика, человек готов заплатить сверх первоначальной стоимости на 30% больше, но при нормальном обосновании увеличения цены. Да и цена в основном (у 70-80% людей) занимает 4-или 5 место в перечне вопросов-приоритетов. Где-то так:
1. Предполагаемые задачи.
2. Качество.
3. Надежность/материалы.
4. Бренд (не для всех, но все же...).
5. Цена.
6. Наличие.
7. Срок поставки.

Смотрел я на ганзах тему. Тема класная с обилием информации, фото, отзывов и личных впечатлений. Знаешь, я бы сравнил эту тему по выбору ножа на ганзах с энциклопедией (в принципе заточенной на человека в теме), а для новичка - это полный привет...
Поэтому считаю, что должно быть что-то наподобие алгоритма (как писал Thorwald) - чтобы все было относительно просто и понятно как для тех "кто в теме" так и для "чайников".

Просто мы смотрим на это со своей колокольни (типа разбираемся) и поэтому у нас несколько другие критерии отбра (хотя в большинстве случаев мы уже выбираем сердцем, а не разумом).

Когдато давно, я не имел понятия, у мне нужно было чтобы кто то конкретно что то посоветовал, не какой то там алгоритм, а точную модель с указанием стоимости, и думаю для любого новичка, что то конкретное гараздо важнее каких то основных принцыпов.

Сообщение **Kreol** » 29 сен 2008, 16:40

Carlito писал(а):Также стоит указать рекомендованные материалы, как по клинку так и по рукояти. Возможно, было бы совсем не лишним реокмендовать, тот или иной тип замка для складных ножей, а если касательно фикса то материал ножен и тип крепления.

Возможно указать еще плюсы/минусы того или иного ножа при выполнении тех или иных операций, дать оценку качеству примененых на нем материалов.

Немного не согласен. Это хорошо конечно для образовательных целей, но на конкретный вопрос "какой нож взять" не отвечает. Кроме того у неопытного человека можно создать ложное предубеждение против определенного типа замков или марок сталей, а это уже будет неправильно т.к. ИМХО нет хороших или плохих сталей (замков, рукоятей итд), а есть удачные или неудачные модели ножей.

Carlito писал(а):Еще бы добавил одну категорию: Это должно быть у каждого (для обязательного ношения):

Категория называется "Многопредметники"

Привязка по цене считаю, что необходима. Это заставляет выискивать "лучшие из дешевых"

Сообщение **Carlito** » 29 сен 2008, 16:57

В споре рождается истина.

на счет цены - таки согласен - убедили.

Kreol
Кроме того у неопытного человека можно создать ложное предубеждение против определенного типа замков или марок сталей, а это уже будет неправильно т.к. ИМХО нет хороших или плохих сталей (замков, рукоятей итд), а есть удачные или неудачные модели ножей.

тоже согласен, но отчасти. ведь все-таки есть материалы и клинка и ножен, которые предпочтительнее в данном конкретном случае.

Сообщение **Kreol** » 29 сен 2008, 17:16

Carlito писал(а):тоже согласен, но отчасти. ведь все-таки есть материалы и клинка и ножен, которые предпочтительнее в данном конкретном случае.

Вот мы и не вдаваясь, для начала, в подробности предложим модели с удачными клинками и ножнами. А уже потом пользователь будет разбираться и искать ответ на вопрос "почему именно этот нож?".

Сообщение **Daiwa** » 29 сен 2008, 19:44

можно попробовать сделать как тут например: очень рекомендуем, рекомендуем, нормальный, так себе, не советуем и т.д независимо от цены и предназначения , а там уже человек переходит по ссылке на мини-обзор заинтересовавшего ножа(что то вроде предназначен для того и того, цена такая та , материалы сталь и ттх такие то) .

Kreol, +1 совет по выбору должен быть с указанием моделей и кратких характеристик, а размышления на тему лучшего замка, приимущества той или иной стали можно найти отдельными статьями на нашем сайте.

Сообщение **Kreol** » 29 сен 2008, 20:28

B обязательно видеоролик как нож выглядит в руке. Очень помогает в выборе!!!

Сообщение **Likantropos** » 29 сен 2008, 21:54

Імхо, алгоритм вибору таки потрібен. В принципі, інформація подається та сама, але у формі, що легше зацікавить людину та не буде настільки заплутаною.
Тобто, підхід "з вказанням конкретних моделей" виглядатиме десь так: "Ось ніж ХХХ. Ним зручно працювати по м*ясу, але він не підходить для важких робіт." ну і т.д. В результаті новачок читає кількадесят оглядів і в нього в голові - каша і він все так само не може нічого обрати.
В той час підхід "з поданням алгоритму вибору" має виглядати як "Якщо ви плануєте часто працювати з м*ясом, то ми рекомендуємо вам ніж ХХХ, але будьте обережні, він боїться важкої роботи. Якщо ж на ніж плануються сильні навантаження, ми рекомендуємо УУУ". В результаті розділ не перетвориться на "Огляди наших улюблених ножів", а лишиться саме порадами з вибору.

Сообщение **Kreol** » 29 сен 2008, 22:35

Likantropos писал(а):В той час підхід "з поданням алгоритму вибору" має виглядати як "Якщо ви плануєте часто працювати з м*ясом, то ми рекомендуємо вам ніж ХХХ, але будьте обережні, він боїться важкої роботи. Якщо ж на ніж плануються сильні навантаження, ми рекомендуємо УУУ". В результаті розділ не перетвориться на "Огляди наших улюблених ножів", а лишиться саме порадами з вибору.

Нож для мяса- Походный продуктовый
Нож для тяжелой работы- Походный лагерный
Нож и для того и для того, но хуже специализированных- Походный универсальный

Сообщение **Likantropos** » 29 сен 2008, 23:23

Приклади були взяті від балди, ліньки було думати щось правдоподібніше.

Egor. · Сообщение **Egor.** » 30 сен 2008, 08:59

2 Carlito: так что, Сережа, возьмешься за общее руководство проектом? С правом принятия окончательных решений и назначения добровольцев

*Есть конкретные предложения, но это лучше в личке.*

Да много всего написали... а мне шо нечего сказать?
1. Нож рыбацкий - как человек который рыбачит уже не первый десяток лет возьму на себя смелость заявить - РЫБАЦКОГО НОЖА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть ножи для снятия филе, есть чистки для рыбы, есть в некоторых складных ножах некое подобие экстратора (хрень для вытаскивания крючков), есть кусачки (по типу щипчиков для стрижки ногтей) для обкусывания лески/шнура, но рыбацкого ножа как такового не существует - ИМХО.
2.Kreol, Carlito не обижайтесь, но мне кажется вас затягивает в академические дебри. Ну какой новичок знает что такое ЕДС? мне кажется один из тысячи

По возможности надо все упрощать, а не городить системы "кухонно-лагерный с уклоном на мясо с хорошим замком и сталью с повыщенным содержанием ванадия" - я конечно утрирую

А то только систему деления ножей на классы будем согласовывать и уточнять пятилетку. Человеку нужно увидеть только ключевое слово "пикник" да цену и достаточно для начала - ИМХО, а если нужно больше инф., то как верно здесь кто-то заметил человек и сам все найдет.
3. И еще я предлагаю провести некое присуждение баллов. Есть пять ножей "складные для ежедневной носки в кармане" - можно оценить по пятибальной шкале. Для человека который разрывается между тремя моделями, один балл, пусть даже весьма субъективный снимет огромную дилему - и пусть бросит в меня камнем, тот кто скажет что ему оценка другими совсем не важна

4. И последнее, а как быть с такой ситуацией

Kreol писал(а):Походный кухонный (пикниковый)
Складные: Opinel N 10

А я считаю, что если кухонный - то только №12, аргументы почему, сейчас не привожу, но их у меня за глаза

Ну а если кто-то считает. что лучший кухонник №8, потому, что им удобнее всего чистить картошку? Как быть? Выход как мне кажется, в описаном в предыдущем пункте принципе - присужденеи баллов (выходят пять набравшие больше баллов) или выбор пяти из списка, одним словом демократическим путем

Сообщение **Carlito** » 30 сен 2008, 09:27

Egor
Игорь, а куда ж мне деваться? Сам предложил - сам и буду все это дело вести. Я для чего тему-то создавал - столкнулся с реальной проблемой: человеку нужен нож вот он и начал задавать вопросы. Причем за последние две недели было два таких случая. И если в одном я отмазался и спихнул все на Макса и Наташу - просто отправил человека в Кизляр - Украина (в результате человек взял себе складного Стерха), то второй случай загнал в тупик.
За общее веденее проекта (вот как-то не хочется здесь употреблять слово руководство - не тот случай) возьмусь с удовольствием. Только дайте чуть-чуть разгрестись - легкий аншлаг по работе. Так что по мере сил. Еще надеюсь на помощь форумчан по наполнению тех или иных категорий ножей.