роздуми на тему "український ніж"

[il coltello]

На жаль, в Україні немає серійного виробника ножів. До того ж потрібне "ім'я" для впровадження новинки та реклами її у каталогах та ножових шоу. Просто, залучивши відомого виробника, можна було б хоча б ментально запатентувати форму та пропорції. Якщо потім якісь умовні поляки надумають відтворити ту ж форму, то вже буде моветоном. Чому кажу про Кізляр, думаю, особливо пояснювати не треба .

[il coltello]

Ну чого ж лабуду, якщо є тут наведене історичне підгрунття? До речі, ніхто не слідкував за створенням форумного ножа на Rusknife? Доволі відомі завсігдатаї інтернет-тем про ножову тематику прийшли у своїх висновках теж до "кухонного" ножа з кронідуру. Через їх руки пройшли чи не всі відомі марки та моделі ножів, а вони вибрали саме таку форму. Я не пропоную копіювати, тим більше, що геометрія "берестейського" ножа все ж відрізняється від їхнього вибору.
Ясь Капец, можна, а може було б і краще, придумати щось оригінальне, форму, що запам'ятовується і назвати цей ніж "Українським", але ж, як я розумію, такої форми немає.

[Thorwald]

Ну, так и не нужно приплетать сюда всякую историческую лабуду

гм...історична лабуда. у мене більш шанобливе відношення до власної історії.
на мою думку тільки історично обгрунований ніж може стати українським. зараз вигадати щось нове досить важко.

з іншого боку, хоч і безумовно цікавий показаний Вами "колодач", але окрім нього я більше не бачив жодного. я поки не певен щодо "були у кожному дворі"...

[Thorwald]

Ясь Капец
доречі я не бачив ще критики моїх тверджень. лише пропозиція "відкинути історичну лабуду". чому ми маємо її відкидати? чи берестечкові ножі неспроможні виконувати різноманітну роботу у різних обставинах? чи це ні на що не здатний фетиш?
я вже зі своїм 2 тижні у якості ЕДЦ ходжу і роблю все тільки ним і вдома, і на городі, і на кухні, і у цеху, і на об"єкті. можу сказати: вельми функціональний і зручний ніж. те ж саме й мої колеги казали, що користувалися ним

[il coltello]

Thorwald
Усі суперечки зникнуть, якщо вдастся зробити "берестейський" ніж дуже якісно і з дорогих матеріалів. Не вдаючись до зайвої простоти, з больстерами, мікропідводами, цікавою обробкою леза (сатин або, можливо, стоунвош), альтернативними руків'ями з мiкарти та кольоровою G10, якісними піхвами (обов'язково з кайдексовою альтернативою). Зручнісь самої форми апріорі не може викликати сумнівів у зручності користування. Як на мене існує лише упередженність у сприйнятті дуже простої, на думку деяких, форми.

[Thorwald]

якщо вдастся зробити "берестейський" ніж дуже якісно і з дорогих матеріалів

що скажете на це?(ніж не мій)

і що значить "зайва простота"? може бути зайве розцяцькований.

це теж зайва простота?
http://images.quickblogcast.com/6/3/4/6 ... 8.JPG?a=81
чи це
http://barkriverknives.com/albums2/albu ... _Alder.jpg
чи Барк Рівер апріорі не може бути зайве простим

Як на мене існує лише упередженність у сприйнятті дуже простої, на думку більшості, форми.

хм... звичайно. хочеться щоб це був який супер-пупер бойовий ножака. щоб аж-аж.

[il coltello]

Не треба йому бути супер-пупер. Барк рівер - вдалий приклад. Але мені більше до вподоби модель Браво-1. Ніякого дерева, мікарта та кайдекс. Супер ергономічний робочий інструмент. І взагалі, нинішні тенденції ножового виробництва відходять від натуральних матеріалів. Зайве просте - це прилаштування простих дубових щічок до заточеної пластини заліза. І вихід такого виробу "у люди" - це профанація ідеї ножа, яким хотілося б користуватися. Хіба що випускати для тематичних виставок, як це робиться з уже згадуваними гуцульськими ножами, які за своїм нинішнім станом є не робочим інструментом, а лише сувеніром.

[Thorwald]

Цыганщина

як легко Ви накидаєте ярлики. то "історична лабуда", то "циганщина"...

берестецкие ножи передают дух застолья

який "дух застолья" - нормальні побутові ножі.

Давайте поиграем с формами колодачаей с использованием материала спасовцев и моих нароботок

колодач спасівців - вигадка поки нічим не підкріплена. Ваш - невідома копанина.
доведіть їх розповсюдженість. на одиничних екземплярах нічого не відродиш. я казав і казати буду - тільки на основі історичних аналогів можна щось робити. цей шлях пройшли норвежці.

відповідей на свої запитання я так і не побачив. натомість знову можемо скотитися до підколок і срача

[Thorwald]

І взагалі, нинішні тенденції ножового виробництва відходять від натуральних матеріалів. Зайве просте - це прилаштування простих дубових щічок до заточеної пластини заліза.

ну взагалі ніж і є заточена пластина заліза. це якщо абстрагуватися від вищих матерій...
я зробив ніж під себе і для певних задач. мені від знадобиться і для реконструкції, якою я займаюся

[Thorwald]

Цыганщина

як легко Ви накидаєте ярлики. то "історична лабуда", то "циганщина"...

Украинский нож должен передавать дух козацтва

напевне, козаки були лохами, раз носили такі ножі.

берестецкие ножи передают дух застолья

який "дух застолья"... нормальні побутові ножі.

Давайте поиграем с формами колодачаей с использованием материала спасовцев и моих нароботок

колодач спасівців - вигадка поки нічим не підкріплена. Ваш - невідома копанина.
доведіть їх розповсюдженість. на одиничних екземплярах нічого не відродиш. я казав і казати буду - тільки на основі історичних аналогів можна щось робити. цей шлях пройшли норвежці.

відповідей на свої запитання я так і не побачив. натомість знову можемо скотитися до підколок і срача

[Nerv]

Индивидуальных национальных особенностей нет. Неужели Вы этого не заметили

присоединяюсь!!!

[Thorwald]

Обычные бытовые ножи, такие-же как в Германии или Англии того времени, что Вы сами нам и показали дав ссылку на английскую книгу.

якраз є різниця. але вона в деталях.
по перше, клинок з паралельним участком Обух-РК біля пятки.
по друге, великий масив берестецьких ножів має закреглений тильник як на моєму і плащатий монтаж. таких немає ні серед англійських, ні серед німецьких, що я бачив
от саме з такими ознаками я поки не бачив серед європейських

[OldRiy]

ясь, это обычный сучкоруб, такими пользовались и в европе, и в азии, кому вы докажете, что он украинский?
http://www.boyun.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=31260

[Thorwald]

А можно в чертежах и фотографиях- чем чёрт не шутит

фото(подібних серед найпростіших берестецьких найбільше)


і ескіз


ще одне спостереження. у європейських ножів на тильниках є навершя - металева пластина

[Thorwald]

у верхнього більш побитий іржою клин.
ось фото, звідки я висмикнув ці два.

там є ще подібні з однаковими клинками

Всего два экземпляра ножей

їх більше. ці два я показав для ілюстрації. не лінуйтеся переглядати фото з музеїв
ось тут ще три таких

тут є

тут пару клинів дуже побитих, у іншого трохи ручка побита(але чітко видно клин), один у гарному стані

Всего два экземпляра ножей доподлинной истории происхождения , до их потери на месте находки, не могут служить твердой основой для утверждений в аутентичности и национальной принадлежности.

хм...досить велика кількість ножів з подібними формами у найпростішому виконанні як на мене дають чітке уявлення про належність саме простому люду і не є трофеями.
всякі витончені за оформленням і якістю виконання можна віднести до трофеїв, але ті прості - явно тубільні.

[Max]

Эээ а как они могут быть одинаковыми если не было серийного производства?
Те же финские ножи не фабричного производства тоже разные. Просто всегда есть что-то что объединяет их.
Что до ножей на фотках из музея из общих черт могу выделить форму рукояти (тонкая возле клинка и расширяющаяся к навершию) и приблизительно одинаковую длину клинка.
Что до отличий формы самих этих рукоятей и клинков можно предположить, что они из разных регионов Украины, а может и просто из двух соседних сел. Типа в селе Копанки делают с заоокругленым навершием и копьевидным острием, а в соседнем селе Ярове с граненым навершием, прямой РК и сильно опущеным острием.

ИМХО ножи найденые под Берестечком очень ценная археологическая находка и дает очень хорошую базу. Но если целью стоит действительно научно обоснованое подтверждение того что эти ножи были традициоными украинскими, то нужны подобные археологические находки из других мест. Вполне может быт, что они есть и просто лежат где нибудь в запасниках музеев или института археологии. А может и в местных музеях есть, просто никто не придает этому большого значения.

[Thorwald]

Некоторым людям хочется во что-то верить и их воображение под час дорисовывает недостающие детали, под час там где их не должно быть и возможно никогда и не было.

я не стверджую абсолютну ідентичність. це і нормально, що геометрія буде гуляти від майстра до майстра - не під копірку штампували.
але я вказав на загальні, притаманні для багатьох риси. клинки відрізняються розташуванням вістря: пряме(точніше обух), центральне і трохи спущене. але загальною рисою є дялянка, де обух паралельний до РК біля шийки(пятки). гадаю, це очевидно. знову ж таки при подібній каплевидності пропорції крапель будуть трохи гуляти, але сама крапля загальна для всіх(багатьох)

Кованные больстера предлагаю отбросить ввиду сложности изготовления, долы и кованные на обухе ребра жесткости тоже

так спростити, але не відкидати зовсім. скажімо так - залишимо майстрові

Какая форма клинка? Многие прогнуты вперед. Какая длина , ширина?

у моєму ескізі я відобразив це все.
довжина 95-120мм
ширина 20-25мм.
з формою теж пропоную дуже не заморочуватися докладно. лише залишити ось ту паралельність обух-РК

Но если целью стоит действительно научно обоснованое подтверждение того что эти ножи были традициоными украинскими, то нужны подобные археологические находки из других мест

є один у Вишгородському музеї, пишуть, що місцевий. і у Чернігівському, ніби, теж звідтіля. це 100% подібні до берестечкових. і ще кілька дуже схожих

берестечкові унікальні. бо вони потрапил у болото, де дуже гарно зберігаються речі.

[Max]

є один у Вишгородському музеї, пишуть, що місцевий. і у Чернігівському, ніби, теж звідтіля. це 100% подібні до берестечкових. і ще кілька дуже схожих

берестечкові унікальні. бо вони потрапил у болото, де дуже гарно зберігаються речі.

Ну вже непогано.

[il coltello]

Як на мене, то аутентичність "берестечкового" ножа очевидна. Повторюсь ще раз, у військо Хмельницького стікався люд з усієї України і приблизно однакова геометрія ножа дуже наочно свідчить про його всеукраїнську розповсюдженність.

[Thorwald]

Повторюсь ще раз, у військо Хмельницького стікався люд з усієї України

отож!!!!
я на цьому наголошував не раз. ножі з-під Берестечка показують не ножі з Волині, а ножі з УСІЄЇ України.
бо під Берестечко військо прийшло, а не там набиралося

[Кузьмич]

Если я вначале весьма скептически отнеся к идее "поиска украинского ножа" то сейчас пересмотрел свои взгляды. Берестейские ножи, а также ножи из других музеев, это серьезный басис на котором можно соорудить небольшую аналитическую работу, итогом которой и будет УКРАИНСКИЙ НОЖ, нужно только выделить найболее общие закономерности... ну вообщем есть чем заняться, но это вполне реально, во всяком случае мне так кажется

[Thorwald]

нужно только выделить найболее общие закономерности

і робити це паралельно зі спогляданням європейських ножів того часу, щоб виокремити відмінні ознаки.
мені здається я знайшов їх(і вказав), але цілкм можливо, що я недостатньо бачив європейських.

щодо форми клинків.
європейці більше схожі на трикутники. берестечкові - переважно "лінійка з вістрям"

[Кузьмич]

нужно только выделить найболее общие закономерности

і робити це паралельно зі спогляданням європейських ножів того часу, щоб виокремити відмінні ознаки.
мені здається я знайшов їх(і вказав), але цілкм можливо, що я недостатньо бачив європейських.

ну так надо написать статейку...

[Nerv]

мне интересно другое. а кто из форумчан хочет такой нож для выходов на природу? он будет удобен? не слишком то эргономичная рукоять

[il coltello]

Наприклад я такий ніж хочу мати. Але не як гуцульський сувенір (якого, до речі, у мене немає), а як повноцінний робочий інструмент. Себто, не кухонник, з якісної сталі (найкраще було б з ДІ-90МП), руків'ям бажано з карбонфібри та кайдексовими піхвами. До речі, у геометрію цього ножа без проблем можна вносити різновиди леза, як то дроп-пойнт, спеар-пойнт, американське танто, тощо, і ніж все рівно буде таким, що відразу ідентифікується. На жаль, не вмію працювати з комп'ютерною графікою, а то б довів це елементарно.