Розмови про заточку. Питання та відповіді.

[olegpan]

Yurassik, линза в любом случае образуется при заточке руками. Такой прямой подвод, как на безлюфтовой точилке - не получить.
Вопрос в степени закругленности линзы, это уже от рук зависит.
В целом, по этой методичке и некотором упорстве новичок вполн может заточить кухню/охотника до какого-то бритья запястья....для большинства не увлеченных заточкой - это космос

А в целом, если говорить именно о направлении заточки - я еще раз недавно перечитал книгу Крайчука и сейчас ставлю эксперименты над сменой направления. В теории так больше шансов избавиться от разных видов заусенца. Пока первые опыты мне понравились.

[Yurassik]

olegpan, согласен, но вопрос в том, что при движении на РК под любым разумным углом (градусов до 45 точно) заусенец сносится, а при движении от РК - наращивается, потому что тянется хвостом, а не срезается абразивом. Т.е. при возюкании взад-вперед он где-то будет оставаться. И это если отбросить разные углы на всем протяжении РК.

[olegpan]

Yurassik, насколько я понимаю, последние теории говорят, что все чуть сложнее.
Вкратце, когда работаем от РК - заусенец действительно длинный, мягкий и заметный. Его хорошо видно даже в небольшое увеличение или глазами, легко ощутить пальцами и т.п.
А когда работаем на РК - заусенец уже иной. Даже если он плохо заметен - он все равно может быть. Разные источники его называют корнем заусенцем, мякотью и т.п. По сути, часто мы считаем, что это уже "реальная РК", а на самом деле это наволоченные куски металла. И увидеть это можно при увеличении аля сайнсофшарпенинг, а может - и еще крупнее.

Там и еще варианты есть - то же вторичный заусенец и т.п., это чисто для разницы на/от РК.

[shapirus]

при заточке без приспособлений даже при движениях строго в одну сторону вообще-то подвод тоже будет залинзованный, только меньше. да и с приспособлениями тоже будет линза, только еще менее выраженная. на практике идеальная повторяемость угла при каждом движении нереализуема, на то она и идеальная. а практически достаточная (для использования инструмента по назначению) достигается и при "туда-сюда".

Про линзуемость понятно, но вот про "практически достаточную" при таком способе заточки - моя практика с этим несогласна. Резать как-то - будет, хорошо резать - увы.

если некая практика противоречит теории, которая, подтверждаемая, в свою очередь, практикой, гласит, что легкость реза зависит главным образом от угла непосредственно при вершине и радиуса закругления этой вершины, то это значит, что в такой практике присутствуют какие-то неучтенные факторы, ошибочно приписываемые одному только направлению движений: например, невыход на кромку или неубранный заусенец.

[shapirus]

olegpan, согласен, но вопрос в том, что при движении на РК под любым разумным углом (градусов до 45 точно) заусенец сносится, а при движении от РК - наращивается, потому что тянется хвостом, а не срезается абразивом. Т.е. при возюкании взад-вперед он где-то будет оставаться. И это если отбросить разные углы на всем протяжении РК.

это не так. во-первых, заусенец, конечно, образуется в любом случае, и при движении "на зерно" тоже.

некоторая разница в склонности к его образованию присутствует, но она ничтожна и не имеет практического значения с точки зрения затрачиваемых усилий и времени в ходе достижения финального результата.

в качестве аргументов по этому вопросу, я думаю, лучше ссылаться не, как это одно время было в моде, на эзотерические полеты мыслей членов всяческих сект свидетелей дмитричей, которые никто ни разу толком не обосновал, а на хорошие практические демонстрации вроде вот этой:



Текстовая ссылка на видео - https://youtu.be/f4MvFwdbD1w



плюс более подробно об этом и другом есть в нескольких статьях на scienceofsharp.com: https://scienceofsharp.com/home/, ищем по слову "burr".

[GeorgCH]

кухню не точив більше року, перестав точити коли помітив що дружина ріже на керамічних формах для випічки...але видно майстерність не проп'єш ..5 хвилин роботи на КК 20 мкн ІСМ і вона побігла за віскі, як і домовлялися

[olegpan]

некоторая разница в склонности к его образованию присутствует, но она ничтожна и не имеет практического значения с точки зрения затрачиваемых усилий и времени в ходе достижения финального результата.

в качестве аргументов по этому вопросу, я думаю, лучше ссылаться не, как это одно время было в моде, на эзотерические полеты мыслей членов всяческих сект свидетелей дмитричей, которые никто ни разу толком не обосновал, а на хорошие практические демонстрации вроде вот этой:

Думаю, что все же заусенец разный и работать с ним тоже нужно по-разному.

Да, я тоже обеими руками ЗА практические опыты. Но их достаточно сложно сделать объективными - много зависит от стали, угла, абразива и главное - рук. В этом видео как раз и очень много моментов - разные ножи, видимо, разное усилие работы по направлениям и т.п. Хотя и так видно, что похоже заусенец "на РК" - более толстый и более прочный, так как происходит наволок металла....наклеп? По итогу, автор вообще не смог его убрать, преобразовав во вторичный.

Не так давно попадалось видео, где прижимали нож к Тормеку в разных направлениях - и да, там образование и свойства заусенца прям сильно отличались. Опять же - вполне допускаю, что тормек и ручная заточка вполне могут работать иначе.

[Cap Klenzendorf]

А порадьте щось для кухні, бюджетно, максимум 2 камені. Думав пару алмазних пластин взяти з Алі 600/1000, можливо хтось щось порадить.

[olegpan]

Cap Klenzendorf, можно и гальванику - если есть навыки уборки заусенца. После гальваники, имхо, он наибольший среди всех абразивов. И да, НЕ советую пластины с сотами - имхо, точить на них руками крайне проблемно.
Как вариант - комбинированный Нортон Индия корс-файн. Сам не так давно купил - больше для аналоговой развлекухи

И обязательное дополнение - керамический мусат. Если совсем обрезать бюджет - даже короткий рубиновый стержень с Али сгодится.

[shapirus]

Как вариант - комбинированный Нортон Индия корс-файн. Сам не так давно купил - больше для аналоговой развлекухи :)

вот это я не рекомендовал бы. от индии некоторый толк есть только в файн/экстрафайн варианте.

корс тупо не работает, медиум так себе, едва работает. крупное зерно оксида алюминия (да и КК тоже) на твердой связке очень быстро выглаживается и практически утрачивает всякую абразивную способность, не имея возможности обновляться.

если стремиться к минимальному набору, то лучше всего, я думаю, будет алмазная гальваника гритностью порядка F100-120 для обдирки, затем где-то F600-800 для ликвидации следов обдирки и кожа с алмазной/эльборовой пастой для финиша.

этого хватит для получения более чем достаточной для любых практических целей остроты на любых сталях.

минус алмазов (по моим личным ощущениям) в посредственном фидбеке. непонятно, попал ли в подвод, трудно выдерживать угол. если использовать костыль или рука очень хорошо набита, то это не проблема.

[olegpan]

shapirus, странно. Кухонные простые ножи вплоть до Трамонтины - хорошо точит и корс тоже.
Другое дело, что если нож не сильно убит - корс и не нужен, файн там довольно крупный.

Из плюсов - все же заусенец не так бойко образуется и, по ощущениям, РК все же держится дольше, если сравнивать с гальваникой.
Хотя, по свежим тестам, кухонная шляпа дольше всего редет после крупных МО алмазов. Правда, тесты эти от сотрудника Алдима....что поднимает некоторые вопросы )

[shapirus]

shapirus, странно. Кухонные простые ножи вплоть до Трамонтины - хорошо точит и корс тоже.

возможно.
мои свежие ощущения от индии корс связаны с заточкой стамески, там совсем другая площадь контакта. может быть, дело в этом. ножи давно не обдирал на ОА или КК.

Другое дело, что если нож не сильно убит - корс и не нужен, файн там довольно крупный.

вероятно, еще зависит от того, когда (и, может, где) та индия была сделана. у меня все мои файн индии весьма ретро возраста. кстати, и корс тоже. может быть, новые резко отличаются, хотя хз, не вижу особо для этого причин.

это же в общем не только индии касается. это проблема всех крупнозернистых камней на твердой связке, от которой не уйдешь. у меня есть также и советские полноразмерные, и нарезанные из кругов камни апексного формата, я в период острой стадии заболевания много чего накупил и перепробовал. у всех одна проблема: зерно зализывается, не обновляется, в итоге камень перестает работать (если не пытаться давить с совсем неразумной силой). несколько лучше работают, как и следует ожидать, бруски на вулканитовой связке, именно потому, что там зерно все-таки обновляется.

так или иначе, для обдирки все-таки быстрее гальваники, кажется, ничего нет, и при этом она ж еще и сохраняет свою геометрию. некоторые водники, может быть, будут сравнимы по скорости работы, но такой водник будет быстро съедаться и требовать частого выравнивания.

а заусенец на этой стадии вообще не проблема: какой бы он ни был, он легко убирается на этом же самом камне при частом чередовании сторон и окончательно добивается на следующем.

[valera_dnepr]

... эзотерические полеты мыслей членов всяческих сект свидетелей дмитричей ...

Згадалося, з "даху дмитрича" колись і почалося моє заточення ножів - найпростіше заточне пристосування зібране за 5 хвилин з підручних матеріалів. Щодо самого Дмитрича, то я не його фанат, але я й не пам'ятаю, щоб він відкрито виставляв себе якимось там гуру або піднімаючись у заточенні крав у інших чужі ідеї. Імхо, як заточник він заслуговує на свою повагу...

[olegpan]

valera_dnepr, проблема Дмитрича и многих мастеров прошлого и настоящего - они не могут показать и доказать результаты своих методик. То есть рисуют на бумажке, говорят, что так лучше...и все.

Я в последнюю неделю внимательно перечитал сайнсофшарп от и до, раньше тоже читал, но урывками.
И да, многое из мнений старых мастеров подтверждается - и о давлении, и о поднятии угла, и о суспензии и т.д. Но плюс к этому такая масштабная микроскопия дает реальные объяснения тому, что раньше, видимо, было выяснено эмпирически.

[valera_dnepr]

olegpan, але чому ви вважаєте, що на форумах за інтересами взагалі хтось має щось комусь доводити та ще й із підтвердженою сучасною мікроскопією? Яка, до речі, й зараз доступна далеко не для всіх. Може, це вже занадто завищене очікування від спілкування людей, які діляться своїми думками, часто досвідом та напрацюванням з незнайомими ним людьми? Яким, до речі, вони точно нічого не винні.

[olegpan]

valera_dnepr, а причем тут понятие "должен"? Как по мне, то это вообще странное понятие для общественных отношений, по большей части навязанное сверху

Речь о том, как, грубо говоря, отличить жемчужину от навоза. Посмотрите, сколько сейчас теоретиков/практиков/называющих себя такими. Все рассказывают, рисуют, и часто закидывают какахами подход друг друга То алмазы нельзя даже близко, то алмазы топ, то вскрытие карбидов намного повышает стойкость РК, то не повышает, то это работает только на определенных материалах и т.д. и т.п.

Как по мне все в чем-то правы - в каких-то условиях и каких-то материалах, а в чем-то ошибаются. А микроскопия и достаточно продуманные тесты помогают ориентироваться в этом море заточного хаоса

[tarkus]

море заточного хаоса

"Кожен точить хто як хоче". (c) Mick Strider

[valera_dnepr]

причем тут понятие "должен"?

Напевно це випливає звідси:

проблема ... - они не могут показать и доказать результаты своих методик.

Посмотрите, сколько сейчас теоретиков/практиков/называющих себя такими.

Дякую, не буду. Зізнаюся, чужі відео із заточуванням я дивлюся вкрай рідко. У рік це може бути одне-два, можливо три які випадково попалися і зовсім короткі. Тому якщо дійсно є якийсь хаос, то я його просто не помічаю.

[olegpan]

"Кожен точить хто як хоче". (c) Mick Strider

Свобода полная, согласен
Хотя, того же Мика здорово нагибали за злоупотребление свободой слова ))))

[shapirus]

... эзотерические полеты мыслей членов всяческих сект свидетелей дмитричей ...

Згадалося, з "даху дмитрича" колись і почалося моє заточення ножів - найпростіше заточне пристосування зібране за 5 хвилин з підручних матеріалів. Щодо самого Дмитрича, то я не його фанат, але я й не пам'ятаю, щоб він відкрито виставляв себе якимось там гуру або піднімаючись у заточенні крав у інших чужі ідеї. Імхо, як заточник він заслуговує на свою повагу...

а я про самого дмитрича ничего и не писал. из того, что я про дмитрича помню, могу отметить то, что он дал ряд хороших практических советов и информации для размышления, имея при этом неплохой талант объяснять, и, пожалуй, этим то, что я могу о нем сказать, и исчерпывается.

пренебрежительно высказался я про его фан-клуб, творчества которого я начитался в свое время достаточно: именно к нему можно отнести то, о чем написали выше, а именно, трансформацию (в большей или меньшей степени) гипотез, справедливость которых еще надо обосновать, и личных предпочтений в догмы.

[olegpan]

valera_dnepr, речь всего лишь о том, как выделить для себя рациональное.
К примеру, я только недавно увидел гипотезу, что карбиды в РК разрушаются от того, что мы гнем заусенец в разные стороны. До этого я почему-то считал, что РК условно стабильна, а мы гнем туда-сюда только фольгу. Ан нет, гнется все и сразу.
Точнее - видел я все это уже несколько лет как, но не осознавал )

На самом деле, в последние лет 5-7 много интересного добавилось/изменилось. И в плане теорий, и в плане инструмента, и в плане сталей тоже.

[olegpan]

shapirus, да, я тоже застал то время на ганзе, когда всякие николаи пытались себя "наследниками Дмитрича" выставить

Дмитрич, по сути, был первым и возможно единственным подготовленным мастером старого времени, который смог передать часть знаний своего времени новой аудитории.

[Кузьмич]

Хотів поцікавити думкою комрадів стосовно оптимального кута заточки Opinel неіржавка та виглицева. Може хтось бавився з різними... Питаю, бо начасі нагострити саме з неіржавки, але па'ятаю що колись був, то сідав майже мітево.

[olegpan]

Кузьмич, так там звичайна м'яка нержавійка аля Вікс. Для продуктів любий кут пійде, а для твердого - швидко сяде на любому

[Кузьмич]

там звичайна м'яка нержавійка

Так тому і запитав, щоб не так швидко сідала, по їжі. Можна ж на 30, 36 або 40... Якщо не порадять інше почну з 36