Розмови про заточку. Питання та відповіді.

[olegpan]

резание на весах это дело, это уже претензия на научность подхода. так сработает и можно по большому счету обойтись без машин.

Весы даже кто-то из кацапских ютуберов юзал для тестов, давно не смотрел, но было.
Вопросов это всех не снимет. Главные - это повторяемость результатов, объем показателей и независимость исследований. Последнее особенно важно - понятно, что туда могут проплатить производители или продавцы абразивов/ножей/оборудования. Точнее, не то, что могут - а без такого заинтересованного спонсорства никаких исследований и не будет:)

[Yurassik]

Yurassik, вопрос скорее в том, что Катра показывает - какой нож лучше режет картон. Как этот нож сработает по дереву разной твердости или по канату или по резине - остается загадкой.
У меня был случай, когда нож, который нормально резал - завернул 2/3 РК от застругивания колышка из ветки. Уверен, что картон он бы резал гораздо лучше.

Смысл использования подобного прибора в том, чтобы подвергать испытания РК нагружению однородным материалом под одним и тем же углом резания. Завалить или даже выломать тонкую РК на ветке оттого, что кисть гульнула, вполне реально. Как нож идет в материал - больше вопрос геометрии спусков, чем заточки. Можно вместо картона натолкать наждачки и посмотреть, как быстро сядет

[shapirus]

::smoke:: У чому різниця між меломаном та аудіофілом?
Меломан слухає музику, а аудіофіл слухає апаратуру.

мимо тазика.

в чем разница между умным и дураком? дурак всю жизнь рубит дрова молотком, потому что так проще и так от дедов-прадедов повелось, а умный сравнил в этом деле молоток и топор и сделал информированный выбор в пользу топора.

[shapirus]

У меня был случай, когда нож, который нормально резал - завернул 2/3 РК от застругивания колышка из ветки. Уверен, что картон он бы резал гораздо лучше.

ха! древесина не так проста, как кажется.

вот случай, произошедший с одной 440C после строгания сосны:

[Yurassik]

ха! древесина не так проста, как кажется.
вот случай, произошедший с одной 440C после строгания сосны:

Все-таки при строгании материала, оказывающего определенное сопротивление резу, боковых нагрузок на РК не избежать. Просто потому, что физиология такая - кисть обязательно прокручивается. А здесь, похоже, еще и имел место заводской дефект ТМО.

[olegpan]

shapirus, страшновато выглядит
Думаю, судя по длинным царапинам - где-то на поверхности или в коре/щели были камешки/песчинки - слишком уж жесткие царапины.

[Roomster]

Yurassik, вопрос скорее в том, что Катра показывает - какой нож лучше режет картон. Как этот нож сработает по дереву разной твердости или по канату или по резине - остается загадкой.
У меня был случай, когда нож, который нормально резал - завернул 2/3 РК от застругивания колышка из ветки. Уверен, что картон он бы резал гораздо лучше.

Саме тому всі ці тести......до борозди по великому рахунку.. Занадто багато змінних, але якусь тенденцію та кореляцію відстежити можна. Канатний тест в цьому сенсі - найоптимальніший вибір. А він нам демонструє те, що найпродуктивнішим загостренням виходить досить грубий фініш на алмазах О, боги, це ж розрив шаблонів

[shapirus]

Yurassik, вопрос скорее в том, что Катра показывает - какой нож лучше режет картон. Как этот нож сработает по дереву разной твердости или по канату или по резине - остается загадкой.
У меня был случай, когда нож, который нормально резал - завернул 2/3 РК от застругивания колышка из ветки. Уверен, что картон он бы резал гораздо лучше.

Саме тому всі ці тести......до борозди :-D по великому рахунку.. Занадто багато змінних, але якусь тенденцію та кореляцію відстежити можна.

за то и талдычу, что тесты полезны тогда и только тогда:

- когда обеспечивается постоянство как можно большего количества переменных;
- когда как можно более объективно измеряется некая величина, воздействие контролируемо меняемого параметра на которую мы и исследуем.

польза проведенного при таких условиях испытания заключается в возможности уверенно говорить о том, что такой-то параметр (например, угол заточки или тип абразива на финише или наоборот на старте или в середине) при резе данного материала заточенным так-то лезвием из такой-то стали стабильно влияет, например, на стойкость РК совершенно определенным образом.

правильно поставленное испытание имеет еще одно ценное свойство: оно практически воспроизводимо и перепроверяемо любым желающим. в этом его радикальное отличие от личных впечатлений типа "я заточил кухонные ножи на XXX и за три года не пришлось перетачивать ни разу", которые не являются полезными ни для кого, кроме их носителя (а то, может, и для него самого тоже).

Канатний тест в цьому сенсі - найоптимальніший вибір. А він нам демонструє те, що найпродуктивнішим загостренням виходить досить грубий фініш на алмазах ()(! :) О, боги, це ж розрив шаблонів :shock: :D

с одним важным уточнением: канат оптимальный (кстати, не бывает менее оптимального, более оптимального и наиоптимальнейшего) материал для оценки происходящего при резе сухих волокнистых материалов. оптимальность выражается в широкой доступности и приличном постоянстве свойств купленного в разное время в разных местах каната (это к вопросу о воспроизводимости тестов).

полученные при резании каната результаты не позволяют делать выводы о воздействии на РК материалов с другой структурой (например, гомогенных пластиков типа кухонных досок). для них может оказаться оптимальным какой-то другой финиш, угол заточки и прочее. причем это ж еще смотря как выбрать критерии оптимальности: совсем не обязательно главным будет стойкость РК. это даже на том видосе упоминается: более тонкий финиш дает более легкий рез в начале (сюрприз). а легкость реза, хоть бы и ценой меньшей стойкости, это важное свойство для многих применений. достаточное количество тестов могло бы позволить найти лучший компромисс типа "при такой-то заточке рез такого-то материала существенно легче, но стойкость падает все еще не сильно" и говорить объективно о параметрах, которые его обеспечивают, а не тыкаться годами вслепую и полагаться на память и собственные ощущения, которые очень ненадежны.

то, что более грубый финиш может быть предпочтительнее для резания волокнистых материалов, понятно и на интуитивном уровне, так что в общем-то результаты того тестирования на видео выше не сказать чтоб были особенно шокирующими. но интересны, это точно.

[Roomster]

когда обеспечивается постоянство как можно большего количества переменных

)))) "постоянство переменных" це звісно прикол )))) На то вони і переменные, бо нема в них постоянства.
Неможливо все врахувати і для кожного варіанту визначити свій алгоритм заточки. Принаймні для такого інструменту, як ніж. Сотні і тисячі перемінних в комбінаториці створюють астрономічні ймовірності. І на вершині того громадья комбінацій, вишенкою на торті, стає людський фактор - в заточуванні та використанні.
Специфічний інструмент ще так сяк можна привести до якось значення гостроти - скальпелі там різні, ножі для зрізу зразків тканин і т.п. І то....там не важлива стійкість рк чи тривалість різу, а чистота поверхні та зведення.
Тож всі ці тести цікаві в певному сенсі, але якоїсь науковості чи академічності в них звісно нема. Тому і нема переможців в диспутах заточників суперабразивщиків та природників)))) Накльопи, оголення карбідів чи навпаки усі ці пошкодження матриці та карбідів алмазами....залишаються там де і є )))

[tarkus]

Саме тому всі ці тести......до борозди по великому рахунку..

Звичайний "прямий" ніж - це той самий дисковий ніж з радіусом, рівним нескінченності.
Інженери-технологи для своїх бариг-господарів вже підібрали оптимальне співвідношення фізичних властивостей сталей, з яких виготовляють дискові ножі для різання паперу.
І оптимальну геометрію спусків-підводів у цих ножів також підібрали.

найпродуктивнішим загостренням виходить досить грубий фініш на алмазах

На масовому виробництві так і є.
Прямо на верстаті, який ріже папір, до ножа, що обертається, періодично підводять дві тарілчасті алмазні точилки.

[shapirus]

shapirus, страшновато выглядит :)
Думаю, судя по длинным царапинам - где-то на поверхности или в коре/щели были камешки/песчинки - слишком уж жесткие царапины.

там внимание на масштаб)

но да, скорее всего, попались какие-то твердые включения.

как-нибудь, может, сфоткаю стамеску или нож до и после работы по мягкому и чистому дереву. интересно, как будет выглядеть затупление в таком случае.

[Ramok]

но да, скорее всего, попались какие-то твердые включения.

Це називається використання в реальному житті . Сосна іноді дивує. Може бути м'яка, як вата, а може бути тверда, як дуб, або мати спротив, як резина.

[olegpan]

Yurassik, вопрос скорее в том, что Катра показывает - какой нож лучше режет картон. Как этот нож сработает по дереву разной твердости или по канату или по резине - остается загадкой.
У меня был случай, когда нож, который нормально резал - завернул 2/3 РК от застругивания колышка из ветки. Уверен, что картон он бы резал гораздо лучше.

Саме тому всі ці тести......до борозди по великому рахунку.. Занадто багато змінних, але якусь тенденцію та кореляцію відстежити можна. Канатний тест в цьому сенсі - найоптимальніший вибір. А він нам демонструє те, що найпродуктивнішим загостренням виходить досить грубий фініш на алмазах О, боги, це ж розрив шаблонів

Это вполне логично. Даже чисто математически - серрейтор имеет намного бОльшую длину кромки в сравнении с плейном. Плюс агрессивность зубьев, которые цепляют и рвут материал.
Хотя, если посмотреть канал выше - это сработало для простых сталей. По порошкам все сложнее.

[olegpan]

там внимание на масштаб)

но да, скорее всего, попались какие-то твердые включения.

как-нибудь, может, сфоткаю стамеску или нож до и после работы по мягкому и чистому дереву. интересно, как будет выглядеть затупление в таком случае.

На сосне часто что-то прилипает на смолу.
Но в целом показательно....по поводу "выправлю мягкую сталь об ладонь/каблук" - такое явно не выправишь.
Думаю, в таком ракурсе какая-то степень затупления будет незаметна.

Кстати, у кого глаз насмотрен - какое примерно увеличение у микроскопа? Милиметровые отметки штангена.

[valera_dnepr]

какое примерно увеличение у микроскопа? Милиметровые отметки штангена.

За мікроскоп нічого не скажу, але на екрані монітора, при повному відкритті світлини, відстань близько 90 мм - тобто, збільшення х90.

[olegpan]

valera_dnepr, да, это так, если пересчитать.
Однако взяв какой-то телефон с 108 мп - мы вроде бы сразу получим "прирост кратности". Хотя в реале мы вряд ли увидим 108мп полноразмер с сопоставимо бОльшим количеством информации.

Поэтому интересно, какому увеличению оптического микроскопа это соответствует - примерно.
В видео Доки он говорит, что видимое поле обзора у него 0.8 мм, в моем случае - 2 мм

[shapirus]

Кстати, у кого глаз насмотрен - какое примерно увеличение у микроскопа? Милиметровые отметки штангена.

понятие кратности не имеет смысла без уточнения устройства отображения, а точнее, того, какой размер на нем будет физически иметь изображение (которое по дороге могло быть еще и ресайзнуто).

кратность увеличения вообще довольно условная штука. она определяется как отношение линейного размера увеличенного изображения и исходного изображения, как его видит глаз с расстояния, если правильно помню, 25 см. учитывая, что цифровые изображения могут отображаться в каком угодно масштабе, то о кратности говорить не приходится. именно по этой причине на фотографиях указывают не кратность увеличения (или не только ее), а накладывают масштабную линейку, которая позволяет оценить размеры изображенных предметов однозначным образом.

линейка (или какой-то еще объект известного размера) в свою очередь может быть реальной в кадре, а может быть наложенной после, когда известно фактическое количество точек исходного изображения на миллиметр длины объекта съемки. его можно определить для данной комбинации объектива(-ов) и матрицы (а также расстояния от линзы объектива до объекта съемки, если ГРИП значительная и расстояние может меняться при том, что объект одинаково остается в резкости), сделав снимок объект-микрометра и измерив соответствующее количество пикселей между его делениями.

[valera_dnepr]

Поэтому интересно, какому увеличению оптического микроскопа это соответствует

olegpan, можливо буде мати значення у т.ч. і діаметр лінзи, фокусна відстань, може ще щось... за великим рахунком, формули якісь є і для розрахунку оптики. Якщо дуже потрібно то в гугле інформацію можна знайти, хоча розібратися в ній буде складніше...

[olegpan]

shapirus, ну, в этом случае масштабная линейка как раз есть - в виде того самого куска линейки.
Почему-то думал, что можно примерно сопоставить визуально, если человек часто смотрит в микроскоп примерно похожего увеличения.
Я думал, что реальное разрешение примерно 40-50. Хотя если оттолкнуться от логики, что фото показывает х90, причем вполне смотрибельное в полноразмере - наверное, все же больше. Хотя опять же - это фото, а как глаз воспринимает - отдельный разговор.

[shapirus]

shapirus, ну, в этом случае масштабная линейка как раз есть - в виде того самого куска линейки.
Почему-то думал, что можно примерно сопоставить визуально, если человек часто смотрит в микроскоп примерно похожего увеличения.
Я думал, что реальное разрешение примерно 40-50. Хотя если оттолкнуться от логики, что фото показывает х90, причем вполне смотрибельное в полноразмере - наверное, все же больше. Хотя опять же - это фото, а как глаз воспринимает - отдельный разговор.

в том и проблема, что невозможно сказать что-то однозначное. если открыть оригинал картинки (вернее, то, что доступно по клику) в масштабе 1:1 на мониторе с плотностью пикселей около 96 на дюйм, то один миллиметр линейки в кадре будет соответствовать примерно 270 миллиметрам изображения на мониторе. в этом случае, значит, кратность увеличения составит 270:1.

если начать масштабировать изображение так, чтобы оно вписывалось в окно браузера или в интерфейс форума или еще что-нибудь, то кратность будет меняться соответственно.

реальное разрешение

это, наверное, описка.

разрешение (разрешающая способность) и кратность увеличения это разные вещи и, вообще говоря, напрямую не связанные, хотя чем выше разрешающая способность объектива в комбинации с матрицей, тем большей практически значимой кратности увеличения на итоговом изображении можно добиться.

разрешающая способность оптической системы (плюс матрицы или пленки, если мы говорим о фотографии) определяется как минимальное расстояние между двумя линиями, которые эта система позволяет различить (отсюда название) как две отдельные линии, а не как слившиеся уже в одну.

поэтому чем эта разрешающая способность выше, тем сильнее мы имеем возможность искусственно растянуть изображение (например, при помощи окуляра микроскопа или более длинного тубуса или тубусной линзы с большим ФР или цифровым методом) без потери детализации.


p.s. другими словами насчет кратности увеличения можно сказать, что нам незачем ее знать для цифровых фотографий, да и для твердых копий тоже, в отличие от оптических микроскопов, где она имеет очевидный смысл.

в оптических системах кратность увеличения говорит о параметрах инструмента (а в цифровом фото таким параметром служит количество пикселей матрицы на миллиметр длины фотографируемого предмета). в случае готовой фотографии мы говорим о параметрах результата. поэтому и требуются от/для них разные вещи: в одном случае нам нужно знать разрешающую способность и кратность увеличения, чтобы понимать, какого результата мы сможем добиться, а в другом случае нам необходимо знать линейные размеры изображенных на фото предметов, чтобы понимать, какого результата мы добились. кратность увеличения -- это не результат (если мы не говорим о разработке микроскопа), а инструмент для его достижения.

[olegpan]

shapirus, да, там промах - речь о кратности.
В общем, понял, сопоставить картинку с оптическими кратами будет крайне сложно.
Если смотреть видео Доки, то там явно крат побольше.

[olegpan]

ха! древесина не так проста, как кажется.

вот случай, произошедший с одной 440C после строгания сосны:

А какой у вас микроскоп на этом фото? Если не секрет?

[shapirus]

А какой у вас микроскоп на этом фото? Если не секрет?

здесь объектив nikon e-plan 10x (тот шо черный), в роли тубусной линзы телевик konica hexanon ar 200 и к ним присоединяется фотоаппарат с матрицей формата aps-c (все нужные переходники есть на али).

свет от мощного светодиода, подводится через световод диаметром, кажется, 6 мм с косым срезом на конце.

фокусировка координатным столиком с микрометрическим винтом, несколько десятков снимков с определенным шагом, потом обработка в rawtherapee и фокус-стекинг при помощи hugin-tools и enfuse.

[Roomster]

ніби слова знайомі, тіко....нічо не ясно ))

[olegpan]

shapirus, ого, а вы серьезно подошли к вопросу. У меня была идея БЗК приспособить, но изучив сложность вопроса - забил.