Розмови про заточку. Питання та відповіді.

[Yurassik]

я оце як побачив, то попустило)))
не тягаться моему УШМ-1 с такой техникой, шо на него не вешай
короче точим тонко и красиво, все там есть

Так це ж електронний, а не світловий. Вдома таке навіть не встановити...

[snikolaev28]

Взято с того сайта столяров-ремесленников.
Подпись к картинке
Ванадинит. Макро с объективом Lomo Корректор (Корректар) 150mm f/6.3. Объектив применён в прямом положении с телевиком Olympus OM-System E.Zuiko Auto-T 200mm f/4. Стэкинг 33 кадра, HDR. Масштаб съёмки 1,46:1

[snikolaev28]

Естественно размер уменьшал в 3 раза от исходного. И следующая картинка
Зёрна карбида кремния в масляном заточном бруске на керамической связке Norton Crystolon Coarse. Флуоресценция. Cнято с объективом Mitutoyo M Plan Apo 5x0.14 с Raynox DCR-150 в качестве тубусной линзы на штативе микроскопа МББ-1А. Стэкинг. Освещение светодиодом 365nm со светофильтром ZWB2

[olegpan]

С карбидами для меня не совсем решен вопрос - нужно ли их вскрывать или стачивать?
По логике, если мы вскрываем/проявляем/оставляем карбиды "мягкими" абразивами, то на РК у нас висят большие "камни". Когда РК доведена до хорошей остроты - как им там держаться?
Поэтому, продолжая - карбиды нужно стачивать в геометрии РК, а могут это делать эффективно вроде бы только алмазы/эльборы.

А вот эта тема - доведу на натуральной суспензии, чтобы "вымыть" связку, а оставить карбиды - похоже, будет хороша для мясников, которые работают исключительно по мягкому мясу и им нужна и острота, и агрессия, но прочность РК на третьих ролях.

[shapirus]

С карбидами для меня не совсем решен вопрос - нужно ли их вскрывать или стачивать?
По логике, если мы вскрываем/проявляем/оставляем карбиды "мягкими" абразивами, то на РК у нас висят большие "камни". Когда РК доведена до хорошей остроты - как им там держаться?
Поэтому, продолжая - карбиды нужно стачивать в геометрии РК, а могут это делать эффективно вроде бы только алмазы/эльборы.

А вот эта тема - доведу на натуральной суспензии, чтобы "вымыть" связку, а оставить карбиды - похоже, будет хороша для мясников, которые работают исключительно по мягкому мясу и им нужна и острота, и агрессия, но прочность РК на третьих ролях.

чисто умозрительно как будто так, но определенный ответ на это может дать только тестирование.

если угадывать и делать ставки, то я бы поставил на то, что разница в долговечности кромки будет очень малой или ее вообще не будет. меньше склонен думать, что и измеренная легкость реза будет одинаковой, но тоже допускаю.

[valera_dnepr]

Може кому буде цікаво - ріжуча крайка клинка зі сталі 12C27 (ліворуч) та 440C (праворуч) – збільшення х1400, джерело www.matеrials.sandvik.
Як я пам'ятаю, при нормальній термообробці, у першій великі карбіди розміром до 1.5-2 мкм, у другої - до 10-12 мкм.

[shapirus]

Може кому буде цікаво - ріжуча крайка клинка зі сталі 12C27 (ліворуч) та 440C (праворуч) – збільшення х1400, джерело www.matеrials.sandvik.
Як я пам'ятаю, при нормальній термообробці, у першій великі карбіди розміром до 1.5-2 мкм, у другої - до 10-12 мкм.

жаль, нет масштабной линейки на фото. непонятна ширина кромки. если там правда карбиды до 2 и до 10 микрон, то на фото ножи максимально тупые.

интересная идея, кстати. никогда не пробовал сделать фото кромки прям в торец, надо будет попробовать заморочиться.

[valera_dnepr]

Не думаю, що тупі зовсім уж максимально. Якщо судити за розмірами карбідів, ширина крайок близько 40 мкм з урахуванням висоти зношеної ділянки яка точно не є плоскою. Здається, що лезо праворуч вже спіймало "мило", а ліворуч - за рахунок більших карбідів ще якось різатиме...

Написав більше й видалив, мабуть то вже було не до теми розмови...

[olegpan]

valera_dnepr, мне кажется, что справа нож до первой деревяхи. После чего все эти огромные камни обсыпятся и нож сядет на глазах.
Опять же старая дилемма - прочность РК против агрессивности. Кому что нужно.

[shapirus]

Не думаю, що тупі зовсім уж максимально. Якщо судити за розмірами карбідів, ширина крайок близько 40 мкм з урахуванням висоти зношеної ділянки яка точно не є плоскою.

так вот 40 микрон это именно что тупое лезвие. вопрос, конечно, насколько тупое, но думаю, что очень.

у меня нет под рукой совсем уж тупых ножей, но взял вот один тупости уровня "не цепляет ноготь", то есть, просто тупой, и ширина его режущей кромки, измеренная под микроскопом, составляет менее 10 мкм.

ширина кромки острых лезвий составляет гораздо меньше микрона, см., например, https://scienceofsharp.com/2014/05/28/a ... ed-blades/ или https://scienceofsharp.com/2014/04/16/t ... ogression/

[valera_dnepr]

shapirus, ви ж розумієте, що крім білого та чорного є ще й півтони... Це я до чого? - добре, що я не маю мікроскопа))

До речі, про півтони. А новий скальпель загальної хірургії? У нього за ТУ ширина крайки 4 мкм. А ніж Трамонтіна ПроМайстер із конвейєра можна назвати гострим? Чи виконує він свої функції? Справляється зі своєю роботою? - я не знаю, яка у нього ширина крайки, але точно більше, ніж у скальпеля. Вдвічі? І більше, ніж у гострого леза Gillette за вами наведеним посиланням... Різний інструмент, вимоги до заточування, різне призначення. Але кожен окремо добре виконує свою роботу. Давайте пам'ятати за півтони. ІМХО звичайно, не наполягаю...

Гарного вечора. Тихої ночи!

[shapirus]

shapirus, ви ж розумієте, що крім білого та чорного є ще й півтони...

какие еще полутона?

если лезвие не цепляет ноготь, не режет бумажку, то оно тупое совершенно определенно без всяких полутонов. и 10 микрон при вершине это уже точно тупое лезвие. а 40 микрон, в которые вы оценили (и с какой оценкой я на глаз соглашусь) ширину кромки на тех фотках с карбидами, это безнадежно тупое лезвие, о чем я сразу и написал.

вот что определить как острый, это уже сложнее. есть разные степени остроты, но я не стал разводить лишнюю философию и привел конкретные примеры с измерениями, по которым видно, что то, что принято считать острым, это, во всяком случае, не больше микрона или от силы двух на самой вершине.

Це я до чого? - добре, що я не маю мікроскопа))

это как раз очень жаль, потому что где нет измерений, там начинается пустой треп. а где есть измерения, там начинается наука, то есть, возможность исследовать что-либо объективно и методично, находить реальные ответы на вопросы и получать возможность прогнозировать.

А новий скальпель загальної хірургії? У нього за ТУ ширина крайки 4 мкм.

...измеренная на каком расстоянии от вершины?

есть фото такой кромки под микроскопом?

у меня есть несколько версий:

а) в ТУ ошибка (вряд ли);
б) в ТУ на самом деле другое значение (вероятно);
в) измерение толщины по ТУ предполагается на некотором расстоянии от вершины угла схождения подводов (пожалуй, наиболее вероятно, т.к. надо помнить о возможных методах контроля соблюдения ТУ);
г) общих хирургов устраивают тупые скальпели (легко поверю, но на самом деле тоже вряд ли).

если говорить о ширине кромки в 4 мкм на самой вершине, то такая кромка не будет даже брить.


p.s. на самом деле да, строго говоря, мы не знаем, на плоскость ли мы смотрим на тех фотках с карбидами. фото не в профиль и ГРИП неизвестна (как неизвестен и масштаб, короче, фотки эти без контекста бестолковые). но я думаю, что таки на плоскость или на почти плоскость, т.к. на ней нет следов заточки, она довольно однородна, а на правой фотке еще и видна характерная поперечная вмятина/выщербина, что позволяет предположить, что там таки, скорее всего, плоскость.

[shapirus]

ей-богу, доведете, начинают чесаться руки сделать фотки некоторых кромок в торец. тем более что лежит пара неопробованных объективов, как раз для них применение будет. ГРИП там будет известная, так что сомнений в том, на что смотрим, там уж точно не будет.

[valera_dnepr]

shapirus, вибачте шановний, але щось вам пояснювати, наводити посилання, джерела, якісь аргументи, немає ні часу ні вже бажання. Ви все одно мені не повірите, та й в ваших очах моя відповідь буде виглядати як порожня балаканина - адже ж у мене дійсно немає мікроскопа...

[shapirus]

shapirus, вибачте шановний, але щось вам пояснювати, наводити посилання, джерела, якісь аргументи, немає ні часу ні вже бажання. Ви все одно мені не повірите, та й в ваших очах моя відповідь буде виглядати як порожня балаканина - адже ж у мене дійсно немає мікроскопа...

странная реакция.

насчет "верить" -- я не в церкви и не на уроке торы, чтобы во что-то слепо "верить". есть измерения, есть разговор. есть достоверные источники, есть разговор. есть логические рассуждения и заключения/предположения на основе измерений и источников, тоже есть разговор. а "ой всё" -- не, это не разговор, это детский сад.

электронного микроскопа, например, у меня тоже нет, чтобы измерить именно то, что мне хотелось бы (например, толщину кромки ножа при обычной бытовой заточке), но он есть у других, которые делают близкие к этому измерения и публикуют их. если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности опубликованных, например, на scienceofsharp.com материалов, то изложите их. хорошая критика всегда интересна. мне же эти материалы кажутся вполне достоверными и, значит, годными для построения выводов и прогнозов на их основе, а также как идеи для осуществления каких-то собственных измерений на имеющейся матчасти.

[shapirus]

кстати, там же есть статья вот прямо об этом, то есть, о выяснении, что такое "острый" в цифрах. жаль, правда, короткая, и мало примеров (нет возможности сказать, с какой толщины кромки начинается то, что можно назвать тупым лезвием): https://scienceofsharp.com/2014/01/25/q ... ing-sharp/

цитата оттуда про бритвы:

I will show that the apex of the blade must be thinned to about 100nm (one tenth of a micron) to comfortably shave facial whiskers. At the same time, the limit of what can be achieved with honing and stropping of a steel blade is on the order of 50nm.

сравните с 40 мкм и даже 4 мкм. лишнее подтверждение моему предположению (которое еще надо проверить), что кромка толщиной 4 мкм не будет даже брить, что уж говорить о десятках микрон. и, кроме того, всякий, имеющий известный опыт в заточке, знает, что между просто острым лезвием и пригодным для бритья лица не такая уж и пропасть, а значит, скорее всего, просто острое тоже должно иметь толщину кромки при вершине порядка сотен нанометров.

фоток тупых лезвий там нет, зато все указывает на то, что лезвие, которое можно назвать тупым, будет иметь такую толщину кромки, которую уже можно наблюдать и фотографировать в оптическом диапазоне, а значит, это уже можно пробовать сделать своими силами.

[valera_dnepr]

насчет "верить" -- я не в церкви и не на уроке торы, чтобы во что-то слепо "верить". есть измерения, есть разговор. есть достоверные источники, есть разговор. есть логические рассуждения и заключения/предположения на основе измерений и источников, тоже есть разговор. а "ой всё" -- не, это не разговор, это детский сад.

Ну так не можна. Ви ЗНОВУ перекручуєте, спотворюючи мої слова:

щось вам пояснювати, наводити посилання, джерела, якісь аргументи, немає ні часу ні вже бажання. Ви все одно мені не повірите

Я десь щось сказав про сліпу віру? Хоча це вже риторичне питання...

[olegpan]

Ну, 40 микрон это действительно не то, что тупой, а можно сказать - незаточенный нож
Не сомневаюсь, что какие-то хозяйки по незнанию могут такие ножи на кухне "успешно" использовать, но мы же глубже в теме.

По теме. Таки насмотрелся я на вскрытие карбидов у разных авторов.....таки будем вскрывать понемногу Накупил много всякого барахлишка - ОА, пасты, притиры и даже природник.

[i-mik]

А природник який саме придбали?

[olegpan]

i-mik, даже два - гуанси и кутикул

[valera_dnepr]

Таки насмотрелся я на вскрытие карбидов у разных авторов.....таки будем вскрывать понемногу Накупил много всякого барахлишка - ОА, пасты, притиры и даже природник.

До речі, у свій час була така тема як зміцнення ріжучої крайки (навіть сам перехворів на це). Протрималася досить довго, як мінімум, кілька років. Я не кажу зараз є це зміцнення чи це міф, але арканзаси на той час дуже добре і купувалися і продавалися. Цікаво, як зараз все складеться вже з розкриттям карбідів))

[VSk]

После выхода на пенсию, тоже занялся этой "математикой". Через год пришел к выводу, Чтобы получилась хоть самая малая аналитика, надо точить ножи из стали одного производителя и одной марки, одного термиста и нож должен быть одной геометрии. Поэтому сейчас принцип один. 1. Верхушку помидора снимает - заточен. 2. Кабана распотрошил, значит термичка, сталь, угол заточки правильные. 3. Оптимальная сталь К110, ДИ-90 мп. из углеродок. Из нержи, для полевых ножей М 390, спм 110. кухня н690, 95 х18. Ванадиевые монстры - понты, секса больше, результат тот же. Набор камней состоит из Алмаз 125/100, Борайд Т2 150, (РС 150) 220, 400. Вашита. Нортон керамика 2000. Хиндостан. Для повые... Tsushima, Транслюцент. есть еще Чарли Форест, но пока не успел оценить, военным он не нужен.

[olegpan]

До речі, у свій час була така тема як зміцнення ріжучої крайки (навіть сам перехворів на це). Протрималася досить довго, як мінімум, кілька років. Я не кажу зараз є це зміцнення чи це міф, але арканзаси на той час дуже добре і купувалися і продавалися. Цікаво, як зараз все складеться вже з розкриттям карбідів))

Конечно, я читал о наклепе. Уверен, что такой фактор есть - так как явно момент исследовался на серьезном уровне ранее.
Однако применимо это только к простым сталям, которые эффективно точатся природниками. Я думаю, что тема потому и умерла, что для той же 30ки это уже не работает, а сейчас это средний уровень ножей. Заморачиваться ради Д2 (тоже не факт, что с теми огромными карбидами это сработает) и Сандвиков/Н690 с заточкой сейчас особо никто не хочет.
И да, в минусы отнесу то, что убедительных опытов/доказательств не было. Казалось бы, заточи 2 одинаковых ножа с наклепом и без, порежь канат. Но такого я не увидел. Возможно именно потому, что интерес к теме прошел.

Сейчас все немного очевиднее. Карбиды видны под мелкоскопом, роль их в резе тоже понятна. А алмазом мы их сносим в одну плоскость или даже раскрашиваем.

[shapirus]

И да, в минусы отнесу то, что убедительных опытов/доказательств не было. Казалось бы, заточи 2 одинаковых ножа с наклепом и без, порежь канат. Но такого я не увидел. Возможно именно потому, что интерес к теме прошел.

хаха. насколько я помню, во всех этих соревнованиях по резу каната всегда уверенно побеждали те заточники, которые пользовались алмазами.

свидетели святого наклепа на это, конечно, замечали, что-де канат не лучший объект для тестирования реза, и с ними можно было бы согласиться, но своей методики тестирования они на моей памяти так даже и не предложили, не говоря уже о проведении эксперимента.

я считаю всю эту теорию о наклепе не сказать чтобы чистой фантазией, т.к. все-таки некоторая физическая база под самим этим явлением есть, но то, что это как-то может проявляться на закаленных сталях и иметь практически значимый эффект, вызывает большие сомнения, тем более, что никто этого так и не измерил и не продемонстрировал и все так и остается в рамках того, что кому-то где-то что-то когда-то показалось.

что касается арканзасов и подобных... не, все-таки что-то в них есть. я воспринимаю их как своего рода микронапильник, который, если говорить о практической стороне дела, таки дает хорошую остроту и однородность фаски при неглубоких рисках. но ЧФ мне нравится больше. во-первых, КАЖЕТСЯ, что он легче и быстрее справляется с заусенцем, а также (и это уже не кажется) дает более понятные и приятные тактильные ощущения: нож уже не как по стеклу елозит, как на арканзасе, а как по чему-то имеющему то ли минимальную податливость, то ли шероховатость, хотя сам камень тоже и твердый, и плотный.

[shapirus]

Через год пришел к выводу, Чтобы получилась хоть самая малая аналитика, надо точить ножи из стали одного производителя и одной марки, одного термиста и нож должен быть одной геометрии.

вот это и есть основополагающий принцип любого эксперимента, претендующего на научность: исключение (обеспечение постоянства) как можно большего количества переменных, чтобы обеспечить принцип "прочих равных". тогда и только тогда есть возможность достоверно исследовать влияние какого-то определенного параметра, значение которого мы контролируемо изменяем от опыта к опыту, на измеряемую интересующую нас величину.

вообще это проходят еще в ~10-11 классе школы на физпрактикуме, поэтому бывает странно замечать, как много людей этого не осознают или не придают этому значения.

что касается исследования влияния наклепа или еще чего-нибудь (угла заточки, типа абразива, наличия или отсутствия финиша на коже и т.д.), то в идеале надо использовать одно и то же лезвие, только давать ему ту или иную заточку для каждого очередного испытания.

но отдельный непростой вопрос это как измерять долговечность РК. очевидно, надо резать что-то в идеале при помощи машины, делающей N резов и измеряющей усилие каждого реза, и выбор этого чего-то будет опять-таки отдельной проблемой. для разных материалов влияние тех или иных подходов в заточке не обязательно будет одинаковым.