Розмови про заточку. Питання та відповіді.

[xzAmsterdam]

xzAmsterdam
Зате тепер маю чим занятися: рівняти камені до ідеалу.
Вчора прийшов до мене блек транслусент нортон, теж вирішив поміряти. Взяв звичайну лінійку металеву, мадеінчайна, все чудово. Взяв лекальну - не все так добре у нашому домі. Купив ще набір щупів, починаючи від 0,05 мм. Так от, цей щуп НЕ пролазить, а око просвіт бачить. З чого роблю висновок, що око здатне бачити десь 0,01 мм. Дуже точний інструмент!

Ну за то вже стопудняк каменючкі рівні будуть)))) Я все скло нове ніяк не виріжу))

[Джо]

А с помощью Лански, как тут на видео можно хорошо наточить серрейтор?



Текстовая ссылка на видео - https://youtu.be/AF3P1nXIYS0

[пгупгу]

Нема великої науки заточити впуклості серейтора, але ж ріже в серейторі не воно, а зуби-гостряки.

[Валерий З]

xzAmsterdam
З чого роблю висновок, що око здатне бачити десь 0,01 мм. Дуже точний інструмент!

Глаз видит просвет в 0,001 - 0,002.

[Serhio]

Камрады, есть набор борайдов. Какой порошок необходим для их выравнивания/подрения и т.д.?
Набор из: 150, 220, 320, 600, 800, 1200.
Правильно ли я понимаю, что мне нужен порошок Кк: 90, 110, 160, 300, 400, 600?
Или для 1200-но камня таки необходим 1200 порошок?

[vlodko_lviv]

Serhio
Правильно розумієте. Якби ви мали натуральні камені, то, можливо, треба було б 1200. Транслуцент чи блек чи яшма

[Exibiche]

Serhio
Возьмите 90, 300, 600. Этого с головой хватит. Снасала ровняете все камни на 90. Освежаете порошок. Потом доводите 150й. Пока ено трете он выделяет суспензию и измельчает КК. Далее на той же каше доводите 220, далее 320... Так можно довести весь ваш сет. Но для лучшего качества для 600 и 800 камня возьмите 300й порошок, для 1200 - 600й.

[Serhio]

Как же это сложно И как я раньше китайскими камнями точил... и ведь резали же ножи...

[Exibiche]

Так точите и дельше ними. Зачем вам борайды?

[Serhio]

Так точите и дельше ними. Зачем вам борайды?

Ну неееет) должен же я узнать, как точат эти самые борайды? Должен
П.с. спасибо за советы - порошок заказал. Теперь буду искать стекло)

[Alex Last]

Ну неееет) должен же я узнать, как точат эти самые борайды? Должен

Знаете, может вам покажется это малосущественным, но расскажу о такой мелочи из личного опыта:
1. Сначала мне на борайды было просто жалко денег, слишком уж они недешевые.
Брал камешки из Запорожья (обе линейки, и карбид кремния и оксид алюминия), и невзирая на потоки недовольства часто на них изливаемые, считаю их вполне достойными своей цены. Ну да, мягковаты и износ выше чем у борайда, править приходится чаще. Но тут все зависит от того, сколько ножей в месяц вы точите. Если много - зачем вам на грубом и среднем уровне борайды, берите эльборы, они себя оправдают. А если мало, то и запорожскими вполне можно обойтись. А на тонком уровне гораздо удачнее работает запорожский карбид кремния 3000 на бакелите (с маслом), просто прекрасный камень. И стоит дешевле борайдов ;) А уж после него - все равно либо сланец, либо арканзас, на финишный уровень любой борайд не тянет.
2. А потом, когда стал очарован работой камней и денег на них стало не так жалко (сейчас все мои камни в сумме стоят в несколько раз дороже всех моих ножей, и я об этом не жалею), то понял, что полу-дорогие борайды - это полу-мера. Если подходить к делу по настоящему творчески, то надо выбирать оптимальное не очень дорогое там, где это оправдано, и по настоящему хорошее там, где это, как ни удивительно, оправдано в свою очередь.
Именно потому у меня на обдирке толстые и широкие дешевые карбиды кремния с базара (тем у кого много ножей - эльбор монолит), на заточке - запорожцы (при этом каждый из них всего лишь убирает риски от предыдущего, на них не давлю, потому износ мал), на предфинише - карбид кремния 3000 бакелит, на финише - арканзасы транс и сланцы.
И при этом ни разу за последние 5 лет, которые я занимаюсь заточкой, не пожалел, что не разорился ни на один борайд. Не срослось с ними, да и не жалко.

PS Кроме всего прочего: один фактор, который меня сильнее всего отпугнул от борайдов поначалу, когда не было никакого опыта. Они весьма разнонаправлены по своей природе и как это иногда говорят, "капризны", то есть предъявляют свои требования к тому, с чем они работают хорошо, и с чем - не очень хорошо. Имеется в виду, что у них много серий с разной твердостью, связками, СОЖ, и трудно найти что-нибудь универсальное, а ведь поначалу, да еще и вкладывая заметные деньги, хочется чего то именно такого. При этом гораздо менее дорогие запорожцы избавлены от подобного баловства, не по деньгам им капризы. Причем оксид алюминия у них вполне приятный с точки зрения бережного обращения с кромкой, а карбид кремния - достаточно производителен и более резуч (риски глубже). На невысоких и средних твердостях металла, конечно. Ну так у меня других твердостей и нет вовсе, максимум что есть - быстрорезы P6M5 или что то близкое к этому. "Порошков" и твердых карбидов не видел, не имел, про них ничего говорить не буду.

[stilet]

Борайды серии Т2 очень даже универсальны, работают практически со всеми сталями , как с водой , так и с маслом, вырабатываются очень медленно, абсолютно не капризны , 1200-й камень отлично подходит для финиша, хотя часто хватает и 800-го и не нужен никакой арканзас или что там еще . Но вот алмаз-эльбор для обдирки я бы взял. Это все в контексте обычной заточки .
Если для "поиграться" ,типа помедитировать и познать глубину-глубин , то конечно, можно и то и это, и сланцы ,и байкелиты ,и арканзасы-вашиты ,и прочую лабуду . Но это уже другая история, скорее из области заточного фетишизма . Сам такой .

[Serhio]

Alex Last
stilet

Будем пробовать. Действительно, морально тяжело тратить деньги на камни, потому что для меня это именно инструмент, а ножи что-то гораздо большее, хотя и понимаю, что даже самый крутой нож без качественной заточки - бесполезный кусок металла. В будущем уже думаю о докупании совсем мелкогокамешка для медитации и так всеми любимого зеркала и грубых камней для обдирки. Сам же стараюсь клинки именно править и финиширкю грубым камнем, чтобы на клинке был микро серрейтор

[stilet]

Микросерейтор после грубого камня как бы совсем не айс, эти самые зубчики очень быстро обломаются-завернуться и прочее , ну то такое .

[Weltkind]

Как уже кто-то выше написал, борайды это не самые дорогие камни, скорее золотая середина. Есть же еще эльборы и природники, которые один камешек стоит как половина набора борайдов. Я однозначно согласен, с мнением, что точить можно чем угодно, пожалуйста - у половины страны до сихпор 60 микронные лодочки и за глаза хватает, у другой половины китайскиепротяжные точилки и тоже удовлетворяют все их потребности. Но если человек приобрел апексоподобную точилку, то я все же считаю что именно стандартный набор борайдов с шестисотым оранжем, 800 Т2 и 1200 pc - это самый оптимальный выбор, так как этим набором можно вполне себе заточить 99% ножиков, при этом особо не заморачиваясь с проблемами высоты камней, с тем где искать эти самые камни, которые обычно у разных продавцов, с тем что вообще нужно потратить кучу времени чтобы вникнуть и понять почему одни камни в микронах, другие в fepa, третьи в jis... Или взял набор борайдов и вообще не заморачиваешся обо всем этом.
Причем сам я вообще пошел по пути наибольшей, как мне казалось, экономии и начал с наждачной бумаги, потом приобрел советскиепиляные бруски, потом все равно понял, что советские бруски нормально работают на обдирке, но финишировать ними не получится, потом атлантики и тиролиты были. А потом задумался - а не лучше ли было сразу не жлобиться, приобрести набор бопайдов и вообще не париться.

[Alex Last]

Борайды серии Т2 очень даже универсальны, работают практически со всеми сталями , как с водой , так и с маслом, вырабатываются очень медленно, абсолютно не капризны , 1200-й камень отлично подходит для финиша, хотя часто хватает и 800-го и не нужен никакой арканзас или что там еще.

Если так в плане универсализма T2 и их всеядности в плане СОЖ, тогда снимаю перед ними/вами шляпу - был не прав. Просто разное читал в разных местах а сам не пробовал.

Но вот в плане борайдов F1200 и тем более F800 для финиша, то, не споря на предмет малости их зерна, позволю себе все-таки усомниться в плане укрепления ими кромки, то есть их умения сделать наволакивание металла. Дело в том, то это свойство не из тех, про которые я только читал. Я опробовал это на себе (начал с нортона транс, а потом и на сланцах научился) и отметил заметный прирост остроты и прочности/стойкости остроты кромки примерно в 2 раза по сравнении с тем, что мог получить на ОА M7 (F800) и KK3000бак (тоньше чем M7/F800 за счет органической связки). И дело не в том, что зерно моих арканзасов было на тогда тоньше чем M7, я их шлифовал на порошке M28/F300 и M14/F500, так что они были примерно той же "гритности", просто то что они делали с кромкой - это просто волшебство. И это все - на обычной кухонной нерже среднего уровня, Tramontina Pro и Berfoff Gourmet. Ну а быстрорезы Р6М5 вообще почти остроту кромки терять перестали после этого. Правда, для них лучше оказался сланец + микроподвод.

Получилось, что сначала я пережил массу радостных чувств, когда освоил финиш на M7 и чуть ниже, это было намного лучше и острее чем раньше. Но потом, освоив то, что называется финишной ДОВОДКОЙ и выполняется предназначенными для этого доводочными ПРИРОДНИКАМИ и больше ничем, понял всю красоту этой следующей ступени. Кстати, соврал малость: наволакивание может быть выполнено еще и очень тонко доведенной керамикой, особенно черной, из карбида бора, но наволакивание при этом сопровождается настолько стойким мыльным заусенцем, что его не удается свести более мелкими камнями в принципе. Приходится делать шаг назад и стачивать всю наволоченную дрянь на KK3000бак, а потом идти как положено, сразу на арканзасы. Врагу не пожелаю такого мыла!

конечно, можно и то и это, и сланцы ,и байкелиты ,и арканзасы-вашиты ,и прочую лабуду . Но это уже другая история, скорее из области заточного фетишизма . Сам такой .

Если очень хочется научиться получать действительно острую и прочную кромку, можно попытаться начать с самого дешевого варианта из предложенных, в последние годы в Украине вполне реально можно купить приемлемые сланцы апексного формата за сумму в районе 100 грн. Это заметно дешевле борайдов, посему никто особо не обеднеет. Было бы желание.

Что же касается слова фетишизм, то, простите меня, но острота и стойкость кромки могут быть (при желании разобраться, а не просто поговорить) легко проверены с помощью микроскопа, стандартных тестов на рез и разумных тестов на стойкость. Все упомянутые термины - из области техники и технологии, а не веры и преклонения. Что касается вашит, то как раз именно за них я ни разу никого не агитировал, в их диапазоне мне вполне дешевых запорожцев хватает. Да и с байкалитом первые пробы только собираюсь начать, потому про него тоже ни слова не было.

[vlodko_lviv]

Отак читаю-читаю, "було б краще взяти борайди і все"... І скільки тут таких, які зразу взяли борайди? Для всіх свої граблі і поки не надають добре по лобі - не заспокоєшся. Хоча... І тоді все одно будеш щось шукати!

[vlodko_lviv]

Alex Last
На порошках з твердістю від 63 і вище, чи то сланці, чи то арканзаси, чи щось інше природне - як мертвому припарка. Там карбіди крупні і їх не вигладиш і не наклепаєш

[pr13s7]

І скільки тут таких, які зразу взяли борайди?

ну вот я такой начинал с борайдов... правда потом понесло во все тяжкие в виде шептонов, арканзасов и прочих байкалитов с микрокварцитами и эльборами

[vlodko_lviv]

pr13s7

...Хоча... І тоді все одно будеш щось шукати!

А я що казав!

[stilet]

Alex Last
Я написал обобщенно , не конкретно о Вашем посте .
Арканзасы у меня есть , причем не из дешевых . Особого эффекта от так называемого наволакивания не заметил , по крайней мере на твердых порошках.

[Alex Last]

А потом задумался - а не лучше ли было сразу не жлобиться, приобрести набор бопайдов и вообще не париться.

Вот тут на такой же заданный себе вопрос мне удалось ответить себе отрицательно ;)
Дело в том, что даже при моих чисто кухонных запросах (ну разве еще рабочие ножики с лоджии иногда правлю) за эти годы успел попасть в несколько ситуаций, когда привычный каменный ряд не срабатывает. Например, нож фирмы Krauf из "дамасской" стали оказался изрядной дрянью, мало того что пришлось переделывать ему спуски, чтобы рез улучшить, так еще и "сталь" эта оказалась крохкой до безобразия. Пришлось при его заточке использовать сет из самых мягких камней что нашлись - запорожских ОА + M7 ОА на предфиниш + мягкий красный сланец на финиш. Посмотрим что он теперь покажет...
А теперь представить себе, что я собрал себе T2 от борайдов, и все. Не пошли бы они тут - твердоваты. И на быстрорезы мои полагаю они тоже оказались бы твердоваты и крошили бы их. Там я тоже осторожничаю с твердостью связки. Ну и так далее, думаю, общая мысль понятна, как ни стремись че нить зауниверсалить, все равно бока пойдут.
Насчет того что для настоящего финиша борайды тоже не идут я уже писал.

[Alex Last]

Арканзасы у меня есть , причем не из дешевых . Особого эффекта от так называемого наволакивания не заметил , по крайней мере на твердых порошках.

Про порошки не скажу, уже писал, что нет их у меня и не будет.
Про быстрорезы и среднюю кухонку типа Tramontina Pro и Bergoff Gourmet - если до арков (у меня есть только пара нарезных под апекс Нортоновских новоделов HB6) острота ограничивалась резом газеты после заточки и через неделю этот рез пропадал, после чего шел еженедельный мусат с повторением этой остроты, то сейчас, после заточки с доводкой мы режем тонкие салфетки и прочую туалетную бумажку, бреем, а через неделю на кухне все еще режем газетку, но на салфетке уже запинаемся. После чего все равно идет мусат с восстановлением почти первоначальной остроты. То есть, острота перешла на новый уровень, и на этом уровне стойкость тоже явно другая.

Сейчас перехожу еще на одну ступеньку вверх - заточил боковые грани одного из имеющихся трансов HB6 и сланца под полукруглый угол (радиус скругления то есть сильно увеличил) и пробую применять вместо керамического мусата эти скругленные углы. При этом качество правки должно резко возрасти, фактически, операция привычная для мусата теперь выполняется на доводочных камнях совсем другой гритности.

[vlodko_lviv]

Alex Last
У вас на кухні якісь дивні люди живуть: в мене якби ножі навіть з алмазів би були, все одно через день треба було б правити!
Культура користування ножами на моїй кухні не наближається до 0, а просто повний нуль.

[Alex Last]

Alex Last
У вас на кухні якісь дивні люди живуть: в мене якби ножі навіть з алмазів би були, все одно через день треба було б правити!
Культура користування ножами на моїй кухні не наближається до 0, а просто повний нуль.

Хе-хе! Здесь я действительно вижу как свою заслугу, так и заслуживающие глубокого уважения старания моей жены - мы смогли найти с ней общий язык, посмотреть несколько тренировочных видео на youtube, проработать основные моменты, уложить в голову несколько базовых правил и - Опа! фокус начал удаваться

1. Резать только на досточке и желательно вдоль волокон.
2. Досточки только деревянные, я их сам отбираю.
3. Когда сдвигаешь ножом отрезанное, это делается не лезвием вниз, а лезвием вверх, спинкой ножа.
4. Нож в мойку не класть. Либо на столе лежит грязный, либо сразу моется, причем поролоновой стороной мочалки.
5. Ножи имеют разделение по операциям - овощным или мясным ножом заморозку или кости не режем, для этого есть отдельные, более грубые, которых не так жалко.
6. Быстрорезы моются и вытираются немедленно.
7. БЕРЕЧЬ РУКИ! Потому что ножи острючие со страшной силой, могут разрезать тебя, любимого, а ты только через полчаса заметишь, когда весь в кровь заляпаешься.

Во как!

Да, и кстати, неожиданно в голову пришло условие, под которым я бы немедленно согласился на цельный сет борайдов Ежели бы мне предложили обменять ВСЮ купленную за эти годы алюмокерамику на борайды, тут же бы согласился. Столько денег перевел на эту дрянь, все стараясь в ней разобраться!... :(