дополнения к методике исследования холодного оружия?

Загальні питання. Виготовлення, носіння, використання та зберігання зброї, ножів та боєприпасів
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

Где экспертиза делалась?
sann_ukr писал(а):Сегодня в частной беседе с экспертом
С тем же самым экспертом, который этот вывод, приобщенный к делу, написал? Если да, то можно особо не верить.
sann_ukr писал(а):Тот же эксперт сказал что отверстие в клинке не является упором соответственно длина клинка не меняется 111мм.
Тогда упирать на то, что рукоять длиной 69 мм не обеспечивает надежного удержания ножа в руке при нанесении ударов и следовательно, является травмоопасной, соответственно, нож конструктивно не предназначен для поражения цели и нанесения повреждений.
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

Блин
sann_ukr писал(а):Да по экспертизе купленного ножа если интересно-не оружие при примерно тех же характеристиках и конструктивных особенностях- к сожалению эксперт взял законные 250 грн, но твердость выяснять не стал - "при колющих ударах нож внедряется на 8 мм-соответственно не ХО".Просто разделочный.
А тот на 18 мм - кто проверит?Оснований нет для повторной эксперизы.(кстати первая имеется - будет возможность выложу вместе с фототаблицей)
вот же основания. Нож по делу - ХО. Нож аналогичный - не ХО, вывод эксперта, прилагается. В виду расхождения данных, в связи с тем, что экспертное заключение по делу вызывает обоснованные сомнения в его правильности, на основании ч. 6 ст. 75 УПК Украины прошу назначить повторную экспертизу..
Аватара пользователя
Werewolf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 978
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:57
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Werewolf »

sann_ukr, экспертизу может провести МВД отдельно, Минюст - отдельно. Разные ведомства.
Пацифист- это человек который слишком труслив, чтобы драться и слишком толст, чтобы убежать. (c)
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

sann_ukr писал(а):но не к рукояткам
методика
Додаток № 3. НОЖІ МИСЛИВСЬКІ СПЕЦІАЛЬНІ ПОДВІЙНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
...
4.1. Ножі мисливські спеціальні подвійного призначення повинні складатися з клинка та руків'я, мати утик або обмежувач, які забезпечують міцне утримання ножа під час нанесення колючих ударів при добиванні звіра або крупної риби та безпечність застосування під час обробки туш та зняття шкіри.
...
4.10. Руків'я ножів мисливських спеціальних, подвійного призначення повинні забезпечувати безпечність під час використання.
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

Общие фразы тем и хороши, что их можно крутить в разные стороны..
hlupik

Сообщение hlupik »

crossf писал(а):Вернут без рассмотрения. Все судебные моменты по экспертизам - в рамках того процесса, по которому sann_ukr проходит.
не вернут а приобщат к делу....и рассмотрят згідно зі ст. 135 ЦПК України
ЗАЯВА
про витребування доказів


для підтвердження оцінки єксперта у справі № .....

відповідно до ст.133 ч.1, 2 ЦПК України
ПРОШУ суд витребувати....
crossf писал(а):В итоге в лучшем случае, спустят вниз с нейтральной резолюцией "Разберитесь по закону".
но это уже будет сигналом что шары не будет...
а если при этом писать повторные письма на произвол?
поэтому и сказано -- по каждому пункту ОТДЕЛЬНОЕ заявление \протест...
потому что по каждому заявлению должен быть ответ.
Egor писал(а):но помните -- если вы обманули -- БОГ
накажет...

Ну это вряд ли. Государство ближе
ну это вы зря так...лучше пусть государство накажет чем БОГ...
мнение мое...(с)


[/quote]
Последний раз редактировалось hlupik 21 янв 2008, 19:18, всего редактировалось 2 раза.
hlupik

Сообщение hlupik »

sann_ukr писал(а):Нет я не о ведомствах-я о руках-один имел желание(или силу) воткнуть нож на 12-15 мм, другой нет-вот я о чем.
напирайте только на то чтобы предоставили только статьи нормативных актов\законов\инструкций\методик...
и чтобы это сделал тот эксперт который подписался под решением...

не надо склок...исходим из того что эксперт прав...
вот только пусть докажет свою правоту

а если хоть в чем-то будет пробел -- расширять до дыры через которую и сливаться...
Egor.

Сообщение Egor. »

sann_ukr писал(а):Сегодня в частной беседе с экспертом получил подтверждение(устное, без подробностей-"можешь мне поверить")-что таки есть такое - снижаются требования к твердости, добавили где то в 2003 г.
Кто-то, где-то... Можете смело ему не верить, это вообще дурная привычка верить на слово в подобных обстоятельствах. ИМХО налицо вешание лапши и шитье белыми нитками. По-моему оснований сомневаться в результатах экспертизы более чем достаточно.
Если нож в габаритах "сыча" (я держал его в руках и даже немного работал), то я просто не представляю, как его можно вогнать на 18мм в сухую доску.
crossf писал(а):Ну не знаю, может нам не сказали всей правды (хотя я думаю, что это не так), но в субботу сказано было, что нету ничего такого. Все по той самой "Методике.." образца 1999-го года.
Я слышу периодически от разных людей о признании не ХО таких предметов как нунчаки, сюрикены и т.п. причем по параметрам которых не встречал в методике. Например вес. Возможно это всё та же "методика", просто у нас не все приложения есть. А возможно есть региональные "методики", необщепринятые... не знаю. Слухи :wink:
Последний такой слух слышал в Ив.-Франковске от, похоже, брата нашего ордена (у меня свидетель есть, Саша, ака Codename47). Речь шла о экспертизе сюрикена, твердость была выше 45HRC, но был признан не ХО ввиду недостаточного веса.
Max

Сообщение Max »

Как писалось выше по сюрикенам нет стандартов возможно сюрикен весил менее 200г (это параметр для метательных ножей), а дополнений у нас точно всех нет.
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

hlupik писал(а):не вернут а приобщат к делу....и рассмотрят згідно зі ст. 135 ЦПК України
ЦПК регулирует гражданский процесс, в даном случае имеет место процесс уголовный, регулируемый нормами УПК. Так что отдельно поданое исковое заявление оставят без рассмотрения. Оспаривать в судебном порядке это заключение эксперта нужно в рамках рассмотрения этого же уголовного дела.
Egor писал(а):Возможно это всё та же "методика", просто у нас не все приложения есть.
Скорее всего. Мы видели там много приложений, которых у нас нет. По битам, например.
Egor.

Сообщение Egor. »

crossf писал(а):Скорее всего. Мы видели там много приложений, которых у нас нет.
А как бы ими разжиться? Было бы не лишне...
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

Egor
Наталия сказала, что с этим поможет.
hlupik

Сообщение hlupik »

crossf писал(а):ЦПК регулирует гражданский процесс, в даном случае имеет место процесс уголовный, регулируемый нормами УПК.
нормами КПК регулируется это дело в той мере в какой его касается...
а так как в деле участвует ГРАЖДАНИН то и обратиться к ЦПК он имеет право и ему никто не сможет в этом праве отказать...
потому как суд обязан РАЗЪЯСНИТЬ ... вот за этими разъяснениями и обратится гражданин...
обратиться нужно с отдельным заявлением и если суд откажет приобщать его к делу то он -суд -вынесет ухвалу и предложит подать отдельное заявление в гражданский суд...

по-любому будет ухвала суду по факту заявления.
по-любому необходимо заставить эксперта обосновать свои выводы и предъявить доказательства их верности.
а он сделать этого не сможет 99,99%
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение krapper »

Камрады!
А давайте озадачимся помощью человеку!
Сегодня его прихватили, завтра кого- то из нас.
Давайте подумаем, что можно придумать конкретно в данном случае и на будущее, вплоть до инициации отмены статьи УК по русскому образцу?
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

hlupik писал(а):обратиться к ЦПК он имеет право
Право имеет. А суд имеет право отказать в случае несоблюдения процессуальных требований при подаче иска.

Не катит в этом случае ЦПК, для отдельного обжалования заключения эксперта на этой стадии, поскольку "спір, у якому хоча б однією зі сторін є орган виконавчої влади, орган місцевого самоврядування, їхня посадова чи службова особа" (эксперт - таки должностное лицо органа исполнительной власти - МВД) является "справою адміністративної юрисдикції" и соответственно, регулируется Кодексом адміністративного судочинства, а не ЦПК.
Далее, при получении такого искового заявления судья открывает КАС и смотрит статью 17, часть 2 пункт 2 "Компетенція адміністративних судів не поширюється на публічно-правові справи... що належить вирішувати в порядку кримінального судочинства". Вопросы проверки истинности заключений экспертов по уголовным делам определяются УПК и решаются в процессе уголовного судопроизводства. И уголовный суд оценивает это заключение с точки зрения его истинности и аргументированности. Это его компетенция, более того - прямая обязанность. Возникли сомнения - назначается дополнительная экспертиза, при необходимости - повторная, сомнения подтвердились - эксперту труба.
Так что с легким серцем пишется ухвала про відмову у відкритті провадження в адміністративній справі на основании п.1 ч.1 ст. 109 КАС - "заяву не належить розглядати в порядку адміністративного судочинства".
А вот если в суде по этому уголовному делу будет установлено, что это экспертное заключение неверно, тогда этого эксперта можна по суду защемить.

Только не будет ничего этого в данном случае
sann_ukr писал(а):Адвокат есть-строит линию защиты-поруки, в споры с экспертами не верит
Последний раз редактировалось crossf 22 янв 2008, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
hlupik

Сообщение hlupik »

crossf хорошо...исходим из этого
а как же с доказательствами? как с требованиями предоставить доказательства?
Кримінально-процесуальний кодекс України
Розділ перший
Г л а в а 5
ДОКАЗИ

Стаття 65. Докази

Доказами в кримінальній справі є всякі фактичні дані, на
підставі яких у визначеному законом порядку орган дізнання,
слідчий і суд встановлюють наявність або відсутність суспільно
небезпечного діяння, винність особи, яка вчинила це діяння, та
інші обставини, що мають значення для правильного вирішення
справи.
Ці дані встановлюються: показаннями свідка, показаннями
потерпілого, показаннями підозрюваного, показаннями
обвинуваченого, висновком експерта, речовими доказами, протоколами
слідчих і судових дій, протоколами з відповідними додатками,
складеними уповноваженими органами за результатами
оперативно-розшукових заходів, та іншими документами.
( Стаття 65 із змінами, внесеними згідно з Указом ПВР N 6834-X
( 6834-10 ) від 16.04.84, із Законом N 2533-III ( 2533-14 ) від
21.06.2001 - набуває чинності з 29.06.2001 )

Стаття 66. Збирання і подання доказів

Особа, яка провадить дізнання, слідчий, прокурор і суд в
справах, які перебувають в їх провадженні, вправі викликати в
порядку, встановленому цим Кодексом, будь-яких осіб як свідків і
як потерпілих для допиту або як експертів для дачі висновків;
вимагати від підприємств, установ, організацій, посадових осіб і
громадян пред'явлення предметів і документів, які можуть
встановити необхідні в справі фактичні дані;
вимагати проведення
ревізій, вимагати від банків інформацію, яка містить банківську
таємницю, щодо юридичних та фізичних осіб у порядку та обсязі,
встановлених Законом України "Про банки і банківську діяльність"
( 2121-14 ). Виконання цих вимог є обов'язковим для всіх громадян,
підприємств, установ і організацій.
Докази можуть бути подані підозрюваним, обвинуваченим, його
захисником, обвинувачем, потерпілим, цивільним позивачем,
цивільним відповідачем і їх представниками, а також будь-якими
громадянами, підприємствами, установами і організаціями.
У передбачених законом випадках особа, яка провадить
дізнання, слідчий, прокурор і суд в справах, які перебувають в їх
провадженні, вправі доручити підрозділам, які здійснюють
оперативно-розшукову діяльність, провести оперативно-розшукові
заходи чи використати засоби для отримання фактичних даних, які
можуть бути доказами у кримінальній справі.
( Стаття 66 із змінами, внесеними згідно з Указом ПВР N 6834-X
( 6834-10 ) від 16.04.84, із Законами N 2533-III ( 2533-14 ) від
21.06.2001 - набуває чинності з 29.06.2001, N 2922-III ( 2922-14 )
від 10.01.2002 )

Стаття 67. Оцінка доказів

Суд, прокурор, слідчий і особа, яка провадить дізнання,
оцінюють докази за своїм внутрішнім переконанням, що грунтується
на всебічному, повному і об'єктивному розгляді всіх обставин
справи в їх сукупності, керуючись законом.
Ніякі докази для суду, прокурора, слідчого і особи, яка
провадить дізнання, не мають наперед встановленої сили.
( Стаття 67 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2857-XII
( 2857-12 ) від 15.12.92 )
если будет заява про витребування доказів то ей дадут ход по-любому...главное добиваться этого
никто не вправе отказать ГРАЖДАНИНУ в его правах -- это преступление..а вылететь из органов сейчас как два пальца об асфальт...
так что никто не будет шить дело при грамотной САМОзащите

krapper писал(а):Камрады!

А давайте озадачимся помощью человеку!

Сегодня его прихватили, завтра кого- то из нас.

Давайте подумаем, что можно придумать конкретно в данном случае и на будущее, вплоть до инициации отмены статьи УК по русскому образцу?
я уже предлагал составить свой проект закона об оружии раздел -- ХО.
а в ответ -- тишина...
живем по-раздельности умираем разом....Девиз...
crossf
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:37
Откуда: Київ

Сообщение crossf »

hlupik писал(а):главное добиваться этого
Так я, собственно, об этом и говорил, только предлагал не распылятся на ненужные движения вроде подачи отдельных исков, а на суде по уг. делу попытаться поломать заключение эксперта. Но, учитывая позицию автора темы, это все уже не важно..
hlupik писал(а):я уже предлагал составить свой проект закона об оружии раздел -- ХО.
И что с ним дальше делать, рассылать на мэйлы депутатов?
hlupik

Сообщение hlupik »

crossf писал(а):И что с ним дальше делать, рассылать на мэйлы депутатов?
нет...
составить исковое заявление против ущемленных прав граждан и подавать в суд.
сначала первой инстанции...потом выше...потом выше...
по деньгам это не разоритьельно...по времени вообще фигня...
только растянется...
подключить какие можно правозхистные организации...

и капля камень точит...но это потом

сначала надо каплю собрать исходя из имеющегося -- нет точного и ясного для граждан исследования\определения ХО не ХО...
пусть дадут...а они его не дадут...
зацепиться за это и развивать дело до ЗАКОНА...

только составить грамотное типовое "позовну заяву" и разослать призыв украинцам присоединиться в этом позове у себя в судах...

уверен что народ поддержит
Аватара пользователя
McS
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 19:38
Откуда: Киев

Сообщение McS »

Как представил Мили из БГ на такой проверке, так сразу вздрогнул... Бррррр. :shock:
Max

Сообщение Max »

sann_ukr писал(а):Тот же нож только тоньше - 3 мм (изъятый 3.9 мм) другой эксперт смог загнать только на 8 мм.
Тоже повод для повторной экспертизы. Конечно при толщине клинка масса больше, но тут еще играет роль толщина клинка на кончике. Если он слишком толстый, а при 3,9мм против 3мм это скорей всего так и есть, то и загнать его в доску тяжелее будет.
Аватара пользователя
Nataliia
Admin
Admin
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:45
Откуда: World
Благодарил (а): 2077 раз
Поблагодарили: 4777 раз

Сообщение Nataliia »

sann_ukr писал(а):Да по экспертизе купленного ножа если интересно-не оружие при примерно тех же характеристиках и конструктивных особенностях- к сожалению эксперт взял законные 250 грн, но твердость выяснять не стал - "при колющих ударах нож внедряется на 8 мм-соответственно не ХО".Просто разделочный.
А тот на 18 мм - кто проверит?Оснований нет для повторной эксперизы.(кстати первая имеется - будет возможность выложу вместе с фототаблицей)
Простите, можно мне увидеть первую? Относительно дополнений к методике, на которые Вам ссылались, постараюсь уже завтра все уточнить....
hlupik

Сообщение hlupik »

что сразу приходит в голову:
1. на каком основании эксперт продевал указательный палец в отверстие клинка созданное для уменьшения общего веса конструкции?
2. на каком основании эксперт решил что у этого ножа односторонний упор? это ХБ ноож для нарезки продуктов ...

и принесите в качестве сравнения нож золингера с большим по размерам клинком...большим "односторонним упором"...более крепкой сталью...

и найдите с маленьким отверстием в клинке...

это то что на вскидку и станет преткновением для пересмотра результатов экспертизы...

где будет травмоопасая рукоять -- страдает указательный палец при колющих ударах...


кто следующий?
Аватара пользователя
VYBGSS
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 17:32
Откуда: Львів

Сообщение VYBGSS »

"на каком основании эксперт продевал указательный палец в отверстие клинка созданное для уменьшения общего веса конструкции?"
Точно. Довжину леза ж вимірювали не від цього місця (якщо не помиляюсь)?
Аватара пользователя
Aleksandr Afonchenko
Afonchenko Knives
Afonchenko Knives
Сообщения: 9630
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:39
Откуда: Lozova
Поблагодарили: 25 раз

Сообщение Aleksandr Afonchenko »

В нижней части пятки клинка на расстоянии 6 мм от нижнего правого угла имеется сквозное отверстие круглой формы диаметром 23 мм.
Длина клинка-111 мм,
111 мм отнять 23 мм уже получается не коректное изменение, поскольку для нанесения колющих ударов приходится вставлять палец в отверствие, что сокращает длинну клинка до 88 мм :=(
Аватара пользователя
Aleksandr Afonchenko
Afonchenko Knives
Afonchenko Knives
Сообщения: 9630
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:39
Откуда: Lozova
Поблагодарили: 25 раз

Сообщение Aleksandr Afonchenko »

И еще один вопрос, а дырка от гарды на сколько мм отступает? Там чего то было про 6 мм, тогда еще 111 отнять 23 и отнять 6 мм, и получается 82.
Закрыто

Вернуться в «Юридичні аспекти»