ножи Синевира

[vadel]

космос, нет нет, нож как и одежда.....праздник и каждый день - как небо и земля. Ну разве что шапка всё той же формы. Но современность и цивилизация вносит свои коррективы. На каждый день такие шапки носят всё реже. Если три-четыре года назад на улице их можно было увидеть постоянно, то теперь уже очень очень редко. И в основном на молодых юношах из самых дальних уголков леса.

[космос]

и фото топорика б. если не трудно...парадного и вес с размером.

[космос]

кажется там- бартка?

[Kart]

нет неужели там у всех такие страшные ножи....ну ведь и из рапида можно сделать нож и из Ушки...просто какие-то они...ну как-бы неухоженные...вроде как не любили ни один...или даже не уважали.

ну....так и есть. Ножи просто юзаются. Никто не заморачивается. Никто их не моет никогда. Обтёр, хорошо если ветошью а то просто об траву, от крови и слизи...и нормально. Точится чем попало и как попало, об камни или ещё как.... это просто предмет "по хозяйству". Но...имхо, так и должно быть.
А уже праздничный предмет, тот да...там чем вычурнее тем лучше и уход и почёт присутствует

те ножи что на фото (особенно 3,4,5), чёрный налет на лезвиях это даже не ржа, окислы или окалина..... мне лично это сильно напоминает чёрный слой на индийских божках в храмах Плотный слегка липкий черный слой "нечто" образовавшегося за годы и годы налипания (и гниения?) органического налёта Плотный слой грязи (кто там был брезгливый? Бгггг ) . Оно продирается ногтём или щепкой. Зато от ржи точно защищает, бо жирноватое и вода не пройдёт. Там где РК точилась - питтинг или просто ржа - есть. А под чёрным слоем нет

ИМХО, это и есть отсутствие (утрата) ножевой культуры. Парадная цацка которой не работают, а понтуются на праздниках как красивой рубахой или шапкой, и корявые, запущенные и грязные донельзя заточки для повседневной работы ...
Видал я разные рабочие ножи, и подобные этим и по страшнее, но по внешнему виду всегда можно сказать как к нему относится хозяин, или с уважением когда нож сточен, покоцан, но чист, заточен и глаз радуется не зависимо от дизайна, материалов и степени износа, или как к ветоши когда нож грязный точится обо что попало, рукоять с трещинами... Увы, непонятно только неприятие магазинных ножиков, поскольку большинство из представленных на фото ножиков ничем не отличаются от заюзаных кухонников советского периода, мой дед, точно также ставил корявые деревянные рукояти на фабричные кухонники, от времени утратившие родные рукояти... Получалось очень похоже на эти изделия...
Загнутое навершие рукояти, скорее "видение" местного ножовщика, ибо удар по навершию с целью забоя вовсе не требует обязательно такой формы, этот трюк можно проделать с любой не сильно плоской рукоятью...

[Aleksandr Afonchenko]

Чесно говоря не могу понять чего они гуцульские, потому что териториально там находятся, от моей Бабушки остались ножи которые были в моем детстве которые точ в точ по форме и исполнению, даже изношеность примерно такая же, но они же не "Харьковские" от этого.
Эти ножи абсолютно такие же как и все которые продавались и делались на всей територии украины и стоили около 1 - 3 рублей. Так что тема не раскрыта )

[OldRiy]

Самое интересное я думал увидеть другое,на соседних форумах очень живо обсуждался нац.украинский нож,был даже конкурс,подавалась масса инфы по старине- здесь нет ничего из тех признаков.НИЧЕГО...вот это удивило.

неужели не похожи?
http://haiduk.io.ua/album75172 (фото належать Thorwald)
просто такие вот всегда были предметы быта, очень уж будничные
https://picasaweb.google.com/apps.ukr/M ... erestechko#

[vadel]

Чесно говоря не могу понять чего они гуцульские

тупо потому что принадлежали гуцулам Потому что здесь проживают люди, которые называют сами себя гуцулами и у них абсолютное большинство ножей имеет данные характерные признаки, которые я постарался выделить. Ножей, которых эти самые люди называют "своими", "гуцульскими".
К примеру номер 5 - совсем нетипичный нож, такой формы тут мало. Их пользуют на кухне, и в быту, но это такой нож почему-то они говорят что "просто резак"(с). А ножик с загнутым неразрезным тыльником и заострённым "боуи" почему-то, неправильные по меркам этого форума, нехорошие местные люди называют "вуйковскими тычками" или "гуцульскими ножами".
Вот и я их назвал "гуцульскими" на правах топикстартера. Ну так просто, по приколу, чтобы отделить от папуасских или там бедуинских.

Надо будет сходить, открыть людям глаза на правду, мол нифига это не ваши традиционные ножики, гоните вы всё, точно такие же в Харькове валяются упаковками. Угу.

Модератор, закройте тему пожалуйста. Оказалось никому неинтересно, у всех бабушки ну точно такими ножами всю жизнь баранов резали и потом обязательно натирали баллистолом для лучшей сохранности. Сглупил я, не подумавши.

[космос]

Самое интересное я думал увидеть другое,на соседних форумах очень живо обсуждался нац.украинский нож,был даже конкурс,подавалась масса инфы по старине- здесь нет ничего из тех признаков.НИЧЕГО...вот это удивило.

неужели не похожи?
http://haiduk.io.ua/album75172 (фото належать Thorwald)
просто такие вот всегда были предметы быта, очень уж будничные
https://picasaweb.google.com/apps.ukr/M ... erestechko#

Привет.
А что там похожего?
А фото эти я поштучно каждый нож знаю....пришлось рассмотреть.

[космос]

Модератор, закройте тему пожалуйста. Оказалось никому неинтересно, у всех бабушки ну точно такими ножами всю жизнь баранов резали и потом обязательно натирали баллистолом для лучшей сохранности. Сглупил я, не подумавши.

Почему- лично мне очень интересно, и парадные интересны
А то что парадные к сувенирным - нельзя их приравнивать,я в Абхазии у прадеда друга видел кард...как он оказался там- не знамо...но старик с ним не расставался ни на минуту....а резать им- ВЫ ЧТО...его чужой в руки взять не мог...друг спер мне показать пока старикан дрых.
Так что мне и те и эти интересны

[OldRiy]

я про те, что с накладным монтажом
хотя относить ножи гуцулов, даже если они аутентичные, к чисто украинским, не стоит, я думаю, у них там была мешанина еще побольше, чем в остальной украине - так что это только разновидность укроножа


тема интересная

[vadel]

Самое интересное я думал увидеть другое,на соседних форумах очень живо обсуждался нац.украинский нож,был даже конкурс,подавалась масса инфы по старине- здесь нет ничего из тех признаков.НИЧЕГО...вот это удивило.

неужели не похожи?

наверное я спровоцирую ещё один бессмысленный флейм и говнокаменты, но рискну сообщить что общаясь с местными жителями на протяжении нескольких лет, не раз очень чётко слышал что они не относят себя к украинцам как национальности. Они - гуцулы. Не русские, не румыны (их тут по соседству много разных), не украинцы...
и мне довелось читать научную литературу, в которой говорилось что они по сути очень долго были сильно изолированной (горы, удаление, лес) небольшой народностью. Опять таки, я не спец в этом, и в принципе мне глубоко параллельно на национальности.
От себя могу сказать что даже их язык (тоже довольно быстро исчезающий) это даже не суржик....и уж точно не украинский. Это всетаки ближе к русскому хотя скороговорится как у жителей Мукачево (которые близко к румынам, говорят на чистом украинском но так слитно тараторят что зачастую сложно угадать все буквы). Но очень, слишком много, абсолютно своих местных слов и терминов. Нигде более не встречающихся. Можно было бы считать это местными словечками...но слишком много собственных слов, тянет на полноценный диалект.
Тут ещё есть "бойки" и "лемки", но они живут в других, соседних, районах. Северо-восточнее. Они как бы родственники гуцулов, но считаются отдельными народностями. Не удивлюсь если у них форма повседневного рабочего ножа может оказаться другой. К примеру не "харьковской", а скажем заявят свои права жители Бердичева читающие этот форум.

Я к чему. Гуцульский нож вполне может быть непохожим на некий "украинский национальный нож". Имеет право. Большинство жителей Украины не гоняет всю жизнь отары овец по горам и не отбивается от волков.

[vadel]

парадные к сувенирным - нельзя их приравнивать

абсолютно согласен. Я не приравниваю...просто наврядли в ближайшее время смогу сфоткать парадный. А сувенирные его пародируют изображают. То есть на их примере можно примерно представить как оно бывает

[OldRiy]

а, я как раз подредактировал в этом духе

[космос]

я про те, что с накладным монтажом

есть там несколько..да но- пята- не та,строй клинка- вообще не тот,и так рукояти не крепились- был перстень а за ним полноценный монтаж под накладки.Да и форма рукояти- ну никак...и спуски на берестейских были от обуха.
Честно- схожести не вижу- укажи конкретней...

[vadel]

я про те, что с накладным монтажом

вот с накладным монтажом меня если честно вообще удивляет...в смысле удивляют заявления о том, что ножи с такими рукоятками (монтаж заклепками как при накладном, но рукоять разрезана не полностью и является одной целой деталью) ну прям кругом и рядом и постоянно везде продавались всегда. Полный харьков таких ножиков. Ибо я такой вариант рукоятки за свою жизнь не помню чтобы встречал. Притом что вроде жил в Украине и самодельных ножей видел ох немало, а уж магазинных и подавно. Вот посидел, повспоминал что на форумах мастера продают ножи.....тоже не помню таких. Либо всадной монтаж (с больстером или без), либо фуллтанг с накладками (ну скажем по другому - рукоять из двух половинок). Но чтобы так.... сам себе задаю вопрос где ж я был все эти годы. Чтойто я упустил.

[OldRiy]

я ж и не говорю, что это копии
честно говоря, я и не уверен что они настолько же украинские, как и немецкие, например или вообще увиденные местным ножеделом неизвестно где и выполненные по какому-то подобию или просто на его вкус
для того, чтобы говорить об этих ножах как о гуцульских, думаю, недостаточно ножей одного села, надо и в других местах посмотреть, какие там ножи делают
vadel, ну вот же он http://io.ua/2422715p

[Aleksandr Afonchenko]

На первой фото в начале темы 5 ножей абсолютно разной формы ,не похожие, точно такими же ножиками орудовали и у меня дома в моем детсве, ножи до сих пор живы, один из них лежит где то в гараже, только что ходил не нашел, если бы его положить с теми что у вас на фото, он бы тоже был гуцульским )) вы бы не узнали что его сделал его мой Дед, вот я о чем, это обычные самодельные ножи, которые люди делали сами. Чего в той колекции не хватает, это свинокола, и это был бы стандарнтый набор любого колхозника на територии всей нашей Украины.
Исключение составляет верхний нож с пилкой на обухе, я таких не встречал, а все что ниже него обычный самопал который ничем кроме времени не примечателен и местом своего прибывания ни названием, ибо нет у него названия, ножи сделаные сельскими людьми, исходя из их потребностей. Я лишь сказал что они абсолютно так же выглядят как и те что хранятся в доме в селе.

[vadel]

и фото топорика б. если не трудно...парадного и вес с размером.

вес небольшой, особо наворочанные могут быть килограммов до трёх. Но правильные - много легче.
Потому что у него кроме "топорика" есть другая официальная функция - трость. Или, я бы сказал, посох.
Потому и для женщин (которые тоже могут нести такой) топорище заменяется на "топорикообразную" красивую ручку.

Вот:



фотки не мои, надыбаны в инете, но я с ними согласен

[vadel]

На первой фото в начале темы 5 ножей абсолютно разной формы ,не похожие, точно такими же ножиками орудовали и у меня дома в моем детсве, ножи до сих пор живы, один из них лежит где то в гараже, только что ходил не нашел, если бы его положить с теми что у вас на фото, он бы тоже был гуцульским )) вы бы не узнали что его сделал его мой Дед, вот я о чем, это обычные самодельные ножи, которые люди делали сами. Чего в той колекции не хватает, это свинокола, и это был бы стандарнтый набор любого колхозника на територии всей нашей Украины.
Исключение составляет верхний нож с пилкой на обухе, я таких не встречал, а все что ниже него обычный самопал который ничем кроме времени не примечателен и местом своего прибывания ни названием, ибо нет у него названия, ножи сделаные сельскими людьми, исходя из их потребностей. Я лишь сказал что они абсолютно так же выглядят как и те что хранятся в доме в селе.

У меня две семьи (бабушка+дедушка) ещё живы и живут в разных (удалённых друг от друга на более чем 200км) сёлах на Слобожанщине. Притом в одной из них дедушка сам делал ножи. Ничего похожего. Не видел я на границе Луганской и Ростовской областей (к примеру) чтобы любого размера нож старались наделить боуи-подобным остриём, да ещё точили на укол как иглу практически.
Да, ножи разной формы. Это я и отметил сразу же. И разного размера. А если Вы не видите сходства в деталях некоторых из них - ничем помочь не могу. Но тем более мне удивительно было обнаружить, что как минимум у пяти разных ножей ("резак" номер пять отбрасываем) нашлось несколько характерных общих признаков. И, как сказал тоже сразу, это лишь пять ножей. Которые мне отдали. А большое количество (десятки) других, ещё более чаще имеет эти же устойчивые признаки. То есть найти нож с рукояткой из двух половинок - очень трудно. Все именно такие, с цельным тыльником и при этом не всадной монтаж. Притом что очень разные и явно сделаны разными людьми и в разные времена. Именно устойчивость применения, и процентное отношение признаков относительно ножей в других областях Украины- лично для меня (и убеждать в чём-то вас лично нет никакого желания, считайте как вам хочется) очень показательно. Более того, сами жители (и их руководители, начиная с заместителя директора Национального Парка) считают что это именно их национальные фишки. Имеют на это право, у вас не спросили, и у меня тоже. Ужас ужас.

И ещё раз, для Вас лично, и для товарищей в бронепоезде: это и есть "обычный самопал", "кустарщина" и прочие эпитеты. Можно не утруждать себя доказыванием очевидного собственному отражению в мониторе. Развлекать вас уникальными причудливыми формами а-ля спайдерко и лазерной резкой 154СМ никто не собирался. Были собран мусор и говно, покопались в нём, и выяснили что оно не совсем точно такое же говно как в другой деревне, а вроде как оно было с треугольными перламутровыми пуговицами. Результат осмотра был опубликован для заинтересованных лиц, вдруг такие найдутся. Если Ваш дедушка делал ну точно такое же самопальное говно, поздравляю. Может он тоже был гуцул? А, нет, это гуцулы присвоили себе его запантентованную форму и способы изговтоления ножей, сволочи. Ещё и емеют наглость заявлять что вот с такими пуговицами говно это гуцульное, а без пуговиц это просто говно.
А вот мне не повезло, все ножи вокруг были как назло с накладным монтажом, вот я и грешным делом удивился необычному самопальному говну, ну что поделать, дерёвня колхоз, простите засранца. Больше не буду.

PS дебилизм какой-то. притом я сам виноват в первую очередь. что реагирую.

[vadel]

для того, чтобы говорить об этих ножах как о гуцульских, думаю, недостаточно ножей одного села, надо и в других местах посмотреть, какие там ножи делают
vadel, ну вот же он http://io.ua/2422715p

ага, вижу... но вот как раз об этом. Из той витрины, что на фотках - он один такой. Ну может ещё один найдётся. А я тут в Синевире у аборигенов вижу такую рукоять на (ну образно) 95 ножах из 100. Понимаешь о чём я? вот....

это не из одного села...можно считать что это выборка из четырёх (хотя они сильно разбросаны, тут нет как на равнинах Украины - чётких границ, иногда дома очень далеко друг от друга и непонятно где заканчивается например Синевир и начинается Синевирская Поляна). От них до ближайшего более менее населённого пункта - порядка 25 км по дороге. И проживают тут компактно и абсолютным большинством именно гуцулы....да тут почти все друг другу родственники

И чо всех так дёргает что я написал "гуцульские ножи" - непонятно. Ну давайте напишем "чукотские". Мне пофиг. Реально хочется удалить тему, да и всё. Тихо мирно уйдут ножи (после того как почистим) в будущую хату-музей, и алилуйя. Сами жители считают что так должно быть, в любом случае им видней.

[vadel]

ИМХО, это и есть отсутствие (утрата) ножевой культуры. Парадная цацка которой не работают, а понтуются на праздниках как красивой рубахой или шапкой, и корявые, запущенные и грязные донельзя заточки для повседневной работы ...

это точно...
хотя эта беда не только тут, я везде видел подобное. Моя родная бабуля дедовым "мачете" из "клапана" невесть сколько лет рубила буряки, точила об придорожный бордюрный камень и валялся нож прям на грядке в огороде.
А может быть...так и должно быть? Это мы тут слегка ненормальные Чёто там паримся, денег тратим, холим и лелеем....а "нож должен работать" и это просто кусок заточенной железки Чем проще жизнь, тем проще отношение к вещам. А уж проще чем в некоторых местных лесах...я не представляю. "Спать в сапогах" это даже не кажется шуткой. Суровая реальность. О каком там уходе за какой-то железякой может речь идти. Тем более сварганеной из подручных средств "абы точилось". Соржавеет или сточится, значит сварганим ещё одну заточку. Вот вся недолга.

[vadel]

то есть вот для примера

я не увидел ни одного ножа вот такой (прямая рукоять, прямая линия обуха) формы. А ведь форма довольно популярная. И функционально для местных, как мне кажется, такая форма была бы логична. Но ведь не самопалят кустарно такую форму. Не хотят почему-то.



Может быть они где-то тут есть, просто я мимо прошел. Вполне допускаю. Но практически уверен что никто из аборигенов не назовёт его "гуцульским" или "вуйковским". Будет просто "нiж" или "резак"

Очень мало, почти нет вот таких (прямая рукоять, лезвие шире рукояти, короче типичный для меня обычный "кухонный" нож). Хотя бы потому что "боуи" будет гораздо короче и круче, и рукоять из двух накладок - реже чем прорезаная цельная. И однозначно, на местном диалекте это будет "резак", а не "гуцульский тычок". И практически наверняка рукоять не сойдёт на ноль в конце, а загнётся тыльником. РК не просто будет подведена до кончика, а конкретно и отдельно будет заточен кончик клинка. На укол заточен. Надо, не надо...большой, маленький....у всех отдельным делом заточен кончик будет. А вот на Донбассе в посёлках, на кухне ножи такой вот формы как на фото - есть практически всегда и у всех. Самодельные, покупные, неважно. Это кухонный нож, как же без него.



Если до сих пор мне не удалось донести до кого-то мысль которую пытался, то дальше бесполезняк. Понятнее я не смогу выразить словами. Моя проблема, признаю. И может быть действительно все всегда так делают ножи, я ж не спорю. Просто я не знал об этом. Теперь узнал. Спасибо. На этом флейм в этой теме для себя закрываю и посыпаю голову пеплом. Если модераторы прикроют или удалят тему - буду рад и благодарен.

[Hunter]

4. Ни о каком сведении, спусках и выковке - речь естественно не идет.....

Наблюдение верное, а выводы - не совсем.
Для действительно рабочего ножа практичным является только один вариант: прямые или линзовидные спуски "в ноль", что мы и видим (причем изначально геометрия на подобных экземплярах могла быть иной). Да, встречаются нюансы и вариации, но принцип сохраняется. И причины этого очевидны (упреждая: нет, не потому, что криворукие и точить не умеют).

P.S. Спасибо за тему и снимки.

[dai]

Короче говоря тему становится читать неприятно, я например не буду свои ножи (именно рабочие ножи) доводить до такого состояния, чтоб на них находилось говно или кровь с грязью, а потом резать хлеб и кушать его... Что тут говорить за ножи, если Вы Вадел сами сказали, что не у многих есть даже туалеты...

[Kart]

По монтажу, поскольку возник вопрос, полез в кухонные ящики и навскидку выбрал несколько...

Французский... Рукоять прорезана не насквозь, а только паз со спинки...





Американский... Прорезан на две трети...





Еще американский, рукоять прорезана со спинки, на приблизительно девять десятых...