О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

[Egor.]

Злое Сердце, вы такой случай имеете ввиду, я правильно понял? Сравните два рисунка, этот и приведенный выше, посмотрите на формулы осевых моментов инерции, приведенные Михалычем и скажите, с чего вдруг нож с долами будет жестче ножа без дол.

На счет поперечных нагрузок, перпендикулярных плоскости клинка, и целесообразности их рассмотрения... Вам случалось сломать нож в вертикальной плоскости ?

GOT, если при ковке дол металл переместился так, что утолщил полосу, то будет прочнее, а если не утолщил, то - нет.

[kuhuk]

На счет поперечных нагрузок, перпендикулярных плоскости клинка, и целесообразности их рассмотрения... Вам случалось сломать нож в вертикальной плоскости

5баллов!!!:))):))):)))

ГОТ говорит правильную штуку - металла меньше не становится.
Но автор статьи говорил о другом "эффекте", связаном с проковкой - мифическом:

"Когда говорят, что долы прокованы, то подразумевают, что металл в таком случае упрочнился". - слова Автора.
Он разрушал миф о необходимости прокованых дол, как более упрочтенных. И вывод такой, что упрочнение в центре - нахер не нужно.

[Чкылчи]

На счет поперечных нагрузок, перпендикулярных плоскости клинка, и целесообразности их рассмотрения... Вам случалось сломать нож в вертикальной плоскости ?

наверное(?) только для меча актуально

"Когда говорят, что долы прокованы, то подразумевают, что металл в таком случае упрочнился". - слова Автора.

вот в толк не возьму долы после закалки что-ли проковывают
Если до закалки, то по идее, упрочнение наклёпом (проковка на холодную) сойдёт "на нет" при нагреве под закалку.
Не понятно...

[Egor.]

"Когда говорят, что долы прокованы, то подразумевают, что металл в таком случае упрочнился". - слова Автора.

Ну да, под упрочнением имеют ввиду наклёп.

Наклёп металлов и сплавов, это изменение структуры и свойств, вследстивие пластической деформации при температуре ниже температуры рекристаллизации. Наклёп возникает из-за накапливания в металле энергии деформации, которая идёт на искажение кристаллической решётки, перещение дефектов решетки и изменение дислокаций, и на увеличение удельного обьема металла в слое.
Наклёп ведёт к увеличению прочности и твёрдости, и снижению пластичности.
Наклёпом также называется тех. процесс создания упрочнённого слоя материала холодной пластической деформацией.
(Обратите внимание на температуры).

Наличие наклёпных напряжений в деталях, - вредно (кроме тех случаев когда их создают специально). Поэтому детали подвергают рекристализационному отжигу, для снятия этих самых напряжений. В частности, неотожженная наклёпанная деталь при закалке может согнуться или лопнуть.

А теперь вопрос. Долы куют после термообработки?
То есть, - да, упрочнение в центре ну нужно, а фактически прокованные долы его и не дают.

[SEPO]

Egor
именно
сам удивился - чего рассматривают нагрузки не в плоскости клинка...?
Долы пришли из длинноклинкового оружия, а там основные нагрузки как раз в плоскости клинка и долы вполне обоснованы

[Чкылчи]

Раз у Егора и у меня мысли сходятся значит они верные

хоть куй дол, хоть вырезай - после ТО разницы не будет.

[Злое Сердце]

Egor
Да, именно такой вариант я и имел ввиду. Вот потому и не случалось поломать! Хы... А меч, саблю - очень даже можно было бы поломать... если посильнее мечом ударить о камень - меч разлетиццо нафиг...
Если же делать упрочнение конструкции для поперечного изгиба, то вместо выемки дола, наоборот, должно идти наращивание продольного выступа, горбика, создание крестообразной балки. А если и спользовать подход дола, то следует, выражаясь человеческим языком, тот металл, который вынули из дола, поместить на прочуюповерхность клинка Но выигрыш, опять же, будет несущественен, нужно будет делать не один дол, а несколько, а еще лучше, если забыть о "перпендикулярных" нагрузках, - сквозные отверстия , много сквозных отверстий (с точки зрения сопромата, сквозное отверстие здесь приближается к долу, поскольку внутренние слои металла индиферентны к усилиям на изгиб, "работают" против изгибающей силы только внешние). Но дырки нужно делать поменьше, поскольку длинные дырки будут способствовать кручению металла в местах наибольшего сопрядения... Видели согнутый кронштейн т-образный? он не просто гнётся, он еще вокруг своей оси вертится... идеальный вариант для короткоклинкового оружия случае - много-много дырок где-то 1X2,5 мм, расмоложенных рядами в виде ступенечек, при этом расстояние между дырками - по 1 мм... это даст возможность увеличить толщину клинка вдвое, не изменяя его ширины... а вот инженер уже сможет сказать, на каком этапе однозначно стоит начать уменьшать толщину клинка... но вот чистить эти дырки от мусора - увольте ... потому и и спользуют просто дол...
Действительно, дол - это следствие длинноклинковости, его основаня задача - облегчать, не снижая значительно прочность именно при "параллельных" ударных нагрузках и появляется от только в толстых ножах или "для красоты"...

[SEPO]

в колющем длинноклинковом (тот же эсток, рапира, поздняя шпага) сечение как раз было ромбическим или с продольным ребром жесткости для усиления клинка при поперечных нагрузках. Так что оружейники знали что и как - где долы, где продольные ребра жесткости

[Egor.]

Повторяю последний раз БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, - любое уменьшение площади сечения образца, будь то долы или отверстия, уменьшает прочность (и жесткость тоже).
Прочность - свойство деталей сопротивляться разрушению, а также пластической деформации, под действием внешних нагрузок.
Жёсткость - способность детали сопротивляться образованию деформаций.

Да, именно такой вариант я и имел ввиду. Вот потому и не случалось поломать!

Да не потому не случалось! А потому что полоса в этом направлении на несколько порядков жестче.
Воспользуюсь рисунком Михалыча (перерисовывать облом).
Перевернём на 90* сечение полосы, оси Х и У оставляем на месте. Нагрузка действует по оси У. Соответственно размер Н теперь = 4см, а размер В=0,4см. А теперь ставим эти цифры в формулу осевого момента инерции.

Jx=0,4 х 4^3 / 12=2,133см^4 это без дол, а с долами всё равно будет меньше
Jx=1,69см^4

Долы на длинномере служат только для уменьшения веса, как говорится, "без потери качества", типа.
Ну вот, как вы думаете, в рельсах металл убирают для повышения прочности, или для того чтоб было на чем калаш испытывать? Вес и только вес.

Злое Сердце, ваши рассуждения о "много-много дырок", или подтвердите алгеброй, или покайтесь в ереси

2 SEPO, Серега, мы говорим только о долах.

[Злое Сердце]

Повторяю последний раз БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, - любое уменьшение площади сечения образца, будь то долы или отверстия, уменьшает прочность (и жесткость тоже).

Готов поспорить, что квадратная труба или рэрьса выдержит большие нагрузки, чем прут той же длины из того же количества металла.... (то есть, с равным сечением металла, с равным весом) но никто не спорит, что труба 10 на 10 будет менее прочной, чем прут 10 на 10... Потому, полоса при постоянной длине и весе будет иметь большую "параллельную" жесткость в том случае, если оснашена долом....
Много-много маленьких дырок дырок - это реальная практика, такие решения существуют. Основная проблема в таких решениях - это квазиравномерное распределение отверстий по мет. листу, такое, что не возникает отрезков с относительно низкой жесткостью (например, одна квадратная дырка посреди клинка - это отрезок с относительно низкой жесткостью) Дырки же должны удовлетворять двум приотиводействующим определениям - иметь большую длину (чтобы максимально облегчить клинок) и иметь минимальную длину (чтобы избегать скручивания при изгибе). Вот для такого и требуется сопроматическая алгебра... А есть еше условия к близости дырок - возможен эффект "гармошки", когда после приложения усилий полса из материала в продольно-вертикальном сечении выглядит как меха гармошки - верх растянут, низ сложен Тут тоже лучше строить модель, чем предаваться умозрительным заключениям... Но модели у меня нет, я аналитик - финансист, а не аналитик - физик. Потому, могу только монтекарловским моделированием поразвлечь:)

[Egor.]

Потому, полоса при постоянной длине и весе будет иметь большую "параллельную" жесткость в том случае, если оснашена долом....

Да ну?! Давайте посмотрим
Вот два сечения равных площадей, кто хочет может посчитать.
Жесткость есть произведение модуля упругости (для стали 2,1х10^6кг/см^2) на осевой момент инерции. Напоминаю, в нашем случае сила действует вертикально.
При вычилении МИ сложные сечения разбиваются на простые (в нашем случае три прямоугольника). МИ сложной фигуры равен сумме МИ составных частей. (это не я придумал, чесслово, так в справочнике написано)

[kuhuk]

Щас таки перешлю ссылку товарищу-препаду сопромата и попрошу прокоментировать! А то развели тут, понимаешь!

Принимаете как третейского судью сопроматчика в третьем поколении?!

[Злое Сердце]

Э-не...
во-первых, мы оставляем толщину равную 1 см, а вот ширину увеличиваем... не надо хитрить...
во-вторых, это неверная интерпретация формулы, потому что разрез номер два можно рассмаривать и как 5 прямоугольников (4 по 0,4*1,5 и один 0,4*4), тогда получится 2,58
А если дол сделать толщиной 0,25 и шириной 8, оставив по торцам квадраты 1х1, то даже при Вашем подходе к "нарезке сечения" получится 10,7 см4, что почти в два раза лучше показателя бруска 1х4...
И третье /упал на умняк, чешу пузо/. На самом деле, упрощенная интерпретация физического процесса в виде В*Н^3 применима только для прямоугольных сечений, близких к квадрату, при изменении показателя (В-Н)/B употребляется несколько иной подход. И вот так, запросто подходить к реальному миру... ну, это как пытаться запускать физический маятник на основе вычисления периода колебаний математического маятника - всё время спешить часы будут...
Жалко, что я физику только в школе учил...

О!!!!!! Тот пример, который Вы привели, он показывает увеличение жесткости при "перпендикулярных нагрузках)!!! гыыыыыыыы..... получается 0,333 против 0,437 гыыыыыыыыыыыыы.... как раз тот подход. который был мною описан в предыдущем посте: "А если и спользовать подход дола, то следует, выражаясь человеческим языком, тот металл, который вынули из дола, поместить на прочую поверхность клинка"

Теперь конкретнее о рельсе. Рельсу делают Н-образной по следующей причине: на самом-то деле, той узкой полоски стали, которая располагается "всередине" рельсы, достаточно, чтобы выдержать массу части вагона, которая на нее прилагется. Но! Приложение силы идет точечное, а при таком приложении: а) присходит истирание поверхностей (пришлось бы рельсы каждый месяц менять) б) возможна та же ситуция, как и с режущей кромкой при перерубывании гвоздя - точка контакта тупо выламывается. Основа же рельсы делается плосткой, чтобы она, как нож, не разрезала деревянную шпалу, имела собственную устойчивость, её можно было бы прикрепить к шпале... та же ситуация и с колесом вагонным...
То есть!!!! Рельса делается н-образной не для того, чтобы уменьшить материалоемкость метра пути, она наоборот, делается более материалоемкой, чтобы реже нужно было менять рельсы и шпалы.

[Egor.]

во-первых, мы оставляем толщину равную 1 см, а вот ширину увеличиваем... не надо хитрить...

При чем тут хитрить? Тут говорили, за счёт металла долов увеличить толщину, я и увеличил. Можно и ширину увеличить, да, результат будет несколько лучше, но именно несколько.

во-вторых, это неверная интерпретация формулы, потому что разрез номер два можно рассмаривать и как 5 прямоугольников (4 по 0,4*1,5 и один 0,4*4), тогда получится 2,58

Да, пожалуй ваша схема правильнее, и тем не менее, даже так мы видим, что долы ослаблюют сечение в два раза.

Тот пример, который Вы привели, он показывает увеличение жесткости при "перпендикулярных нагрузках)!!!

Каких перпендикулярных... Давайте шоб не путаться говорить по какой оси. Х горизонтальная, У вертикальная. Я говорил, что нагрузка действует по оси У, поэтому высота в кубе...

[Злое Сердце]

Вы подтвердили моё предположение об увеличении прочности при боковых нагрузках (подковыривание ножом какнализалсяонного люка), по оси Х на вашем чертеже. А я показал, что даже при использовании этого упрощеннго подхода, можно, сохранив наибольшую толщину клинка в 1 см, увеличить прочность по оси У в два раза, организовав в клинке дол, сечение которого 0,25х8 см.

[Egor.]

Вы подтвердили моё предположение об увеличении прочности при боковых нагрузках

Я подтвердил??? Хде? Кагда???

А я показал, что даже при использовании этого упрощеннго подхода, можно, сохранив наибольшую толщину клинка в 1 см, увеличить прочность по оси У в два раза, организовав в клинке дол, сечение которого 0,25х8 см.

Ничего вы не показали. Вы или иллюстрируйте свои рассуждения или как-то яснее выражайтесь. Я привел две модели жесткости полосы, в горизонтальном и вертикальном положении - обе показывают уменьшение жесткости, а вы, извините , ерунду городите, в какую-то философию лезете. "Упрощенный подход"... нормальный подход, стоит открыть любой справочник по сопромату.
Теперь по вашему "долу", 0,25х8см, в полосе 1х4см.
Показываю последний раз, хотите воспринимайте, хотите - нет. Для себя давно понял одну вещь, доказать очевидное - невозможно. Так что настаивать не буду.
Напоминаю, нагрузка в обоих случаях действует по оси У, монет инерции, в обоих случаях, соответственно по оси Х. Площадь сечений одинакова. (к разбивке сечения на составные части претензий не принимаю)



Вот и фсё. Как говорили древние греки "sopromatus - uber ales!" .
Тему для себя закрываю, пока не нучнут о кровостоке говорить... это хоть интересно. Вот например, по какому долу лучше кровь стекает? По полированному, или пескоструенному?

[corsar_s]

например, по какому долу лучше кровь стекает? По полированному, или пескоструенному?

Тефлоновое покрытие,пожалуй,самое лучшее. :P

[kuhuk]

Вот скоро сопроматчик подтянется - пока, просто, занят.
Но из краткого разговора понял, что
А - долы ослабляют (особенно при боковой нагрузке - люк поднять), если только металл, выкованный из дол не утолщил полосу - Игорь прав.
Б -

что квадратная труба выдержит большие нагрузки, чем прут той же длины из того же количества металла.... (то есть, с равным сечением металла, с равным весом)

В общем-то любая будет жестче, но только до определенных толщин стенок.
В - дырки вместо долов - да - они тоже только облегчают и их надо делать круглыми, как наиболее простое и технологичное решение.

[Сергей,г.Киев]

Я, эта, канешна, не "в третьем поколении" , но, поскольку моей специальностью является прочность летательных аппаратов, то в сопромуте я разбираюсь.
В расчеты ув.коллеги Egor-а на первой картинке вкралась небольшая, но существенная ошибка
Действительно, момент инерции сложной фигуры состоит из суммы моментов инерции ее "элементарных" составляющих. НО!
Момент инерции каждой этой "элементарной" составляющей представляет собой СУММУ "собственного" момента инерции относительно ее центральной оси и произведения площади "элементарной" составляющей на квадрат расстояния между центральной осью "элементарной" составляющей и центральной осью всей сложной фигуры.
Т.е. к полученному ув.коллегой Egor-ом результату необходимо добавить следующее:
2х1,2х1,5х1,25х1,25 = 5,625
В итоге мы получаем момент инерции фигуры "с долами" 6,335 сантиметра в 4-й степени.
Что и следовало доказать, ибо НИКОГДА двутавр с площадью поперечного сечения, равной площади поперечного сечения прямоугольника, НЕ БУДЕТ иметь меньший момент инерции...

[Злое Сердце]

НИКОГДА двутавр с площадью поперечного сечения, равной площади поперечного сечения прямоугольника, НЕ БУДЕТ иметь меньший момент инерции...


/показал Егору язык/.. а еще я попрошу Егора, как инженера, вспомнить сопромат и выяснить, что такое же такое "ребро жескости"....

[kuhuk]

НИКОГДА

Ну это вы, Сергей Александрович, загнули!
Но, да, на первой картинке на этой страничке - результат я пропустил. Там же увеличилась толщина и сечение сохранилась.

[Egor.]

Момент инерции каждой этой "элементарной" составляющей представляет собой СУММУ "собственного" момента инерции относительно ее центральной оси и произведения площади "элементарной" составляющей на квадрат расстояния между центральной осью "элементарной" составляющей и центральной осью всей сложной фигуры.

Тьфу, блин... про это я забыл... Как приборостроитель не часто использую сопромат.
Таки надо было не полениться, а полезть в книгу
Сорри, камрады, за введение в заблуждение.
То есть, таки да, при равенстве площадей поперечных сечений, фигура с долами будет жестче.

Злое Сердце - мои извинения, был неправ.

[Злое Сердце]

Да ничего страшного, Egor.../стер тряпочкой с Вашей спины свой плевок/...
К слову, kuhuk упомянул про случай, когда толщина дола/стенки недостаточна для избежания "скручивания" материала, то есть далеко не всегда ребро жесткости двутавра помогаить в реальной жизнЕ...

[Max]

Кхе-кхе.
А нельзя ли нарисовать этот самый случай равенста площадей поперечных сечений
А то простым смертным, не посвященным в тайны великого и могучего Сопромата, как то тяжело разобраться, что где и как.

[Чкылчи]

при равенстве площади сечения эти две, э.... детали... да, детали будут же неодинаковы.
В контексте ножа речь идёт о одиковых параметрах толщины, ширины, длины. Так что товарищи не отвлекайтесь о клинках говорите, а не о абстраактнно о сопромате