Нож Bear Grylls (реплика ATS34) vs Кизляр Стриж Х12МФ

[kvazik2005]

В любом случае, задумка ТС правильная, раз вызвала столько споров. Значит затронута если не волнующая, то как минимум интересная тема.
ТС - респект!

[FireFox]

Ну может в чем не прав, поправьте.

забей
ты тест для себя делал, и не поленился с нами поделиться.
спасибо за труды

если кто то считает что тест не правильный, пусть переделает, выложит для всеобщего обозрения.

[Чкылчи]

Я там откоментил тоже, что статья рассматривает статические моменты, но не динамику. Также там и по материалам разрезаемым узковато взято.

откоментить каждый сможет а вот вычленить из общего текста нужное - не каждый хочет
в той статье дан анализ действующих сил. в динамике силы те же что и в статике.
И снова повторюсь, там шла речь о том что указанная в статье формула расчёта стойкости справедлива в статике, а в динамике всё ещё гораздо сложней поскольку присутсвуют кроме названных сил ещё и несколько других факторов, как то агрессивность среды, температура, абразивность разрезаемого материала.
По материалам может и узковато, но то что есть - уже не мало и вполне достаточно чтоб охарактеризовать в общих чертах. я кстати предлагал обсудить тут статью, могли б и расширить, но никто не поддержал

Kwon, о чём речь, где в сети указаны параметры именно ваших двух ножей?
Вы же не станете утверждать все БГ и все Стрижи абсолютно одинаковы? я уверен, разброс как минимум 0,1-0,2мм, повторяю как минимум.

Ко всем кому не нравится критика.
вы что думаете, мне есть резон с пустого места говорить о том что тест проведен не совсем чисто?
Наоборот - я хочу помочь единомышленникам.
Не верите мне, найдите и почитайте темы в которых обсуждают методологию проведения сравнительных тестов ножей.
Давно уже обговорено, и пришли к никем не оспариваемому мнению - чем больше ножи сопоставимы по геометрии, тем точнее тест отражает разницу именно между сталями.
Можете соглашаться, можете нет - дело ваше.
Мир, дружба, май

[Чкылчи]

вопрос лишь в скорости роста толщины РК

вот это правильная мысль, в нужном направлении!

Вобщем на бамашке нарисовал процесс истирания, долго думал, какая зависимость f(необходимого усилия,толщина РК), чтобы произошел рез.

вот в статье как раз и есть то что нужно! наверное всё же заставь себя её перечитать

[vvs]

вот в статье как раз и есть то что нужно! наверное всё же заставь себя её перечитать

Я явно не развернул исследуемые цели, как обычно. Вам кажется одна, а в реальности - другая. Исследуется не почему тяжело режет, а почему так быстро тяжело режет.

Далее, по поводу статьи о теории реза. Если туда внимательно вчитаться, то статья анализирует действующие силы в процессе реза бесконечно твердым и крепким предметом с режущей кромкой других предметов, которые мягче. Далее, там рассматривается рез в плоскости "врезания на некоторую глубину". У нас задача похожая, но не такая. Подчеркну: в статье про теорию реза отсутствуют отсылки к тому, что происходит с РК в процессе реза. Вся цель статьи показать, что на разные типы лезвий действуют одинаковые в целом силы но в разных пропорциях при разрезании предметов разной природы.

[Kenguru13]

vvs
Я немного не правильно выразился, РК конечно при одинаковом угле и одинаковом подводе будет показательно разрушатся вне зависимости от геометрии, но так как показателем резучести ножа в данном случае есть исключительно ощущения испытующего мы не получим правильный результат при разных геометриях, возмём для авного отличия вогнутые спуски и выпуклую линзу, именно

вопрос лишь в скорости роста толщины РК

Будет основательно влиять на ощущения. Я это хотел сказать, когда говорил что геометрия влияет на рез Хотя это справедливо для каната, и не будет справедливо для нескольких связаннных канатов толщиной более ширины клинка, при одинаковом обухе.
Надеюсь нормально описал свою мысль, а то у меня с этим, как все заметили, есть проблемы

[vvs]

vvs
Я немного не правильно выразился, РК конечно при одинаковом угле и одинаковом подводе будет показательно разрушатся вне зависимости от геометрии, но так как показателем резучести ножа в данном случае есть исключительно ощущения испытующего мы не получим правильный результат при разных геометриях, возмём для авного отличия вогнутые спуски и выпуклую линзу, именно

вопрос лишь в скорости роста толщины РК

Будет основательно влиять на ощущения. Я это хотел сказать, когда говорил что геометрия влияет на рез Хотя это справедливо для каната, и не будет справедливо для нескольких связаннных канатов толщиной более ширины клинка, при одинаковом обухе.
Надеюсь нормально описал свою мысль, а то у меня с этим, как все заметили, есть проблемы

Геометрия спусков начнет влиять лишь в том случае, когда разрезаемый материал начнет о них ощутимо тереться либо сопротивляться раздвиганию - это не наш случай, трение в нашем тесте сосредоточено на подводе и РК.

В нашем случае подводы не начинают расширяться в процессе реза: рез ухудшается из-за деградации РК от заминов, т.к. блестит. Переточить на 30* и сделать микроподвод в 50*, провести тест еще раз. Результаты должны измениться драматически.

[Чкылчи]

Лучше обсуждать статью не в этой теме.
пожалуйста, свои сообщения в которых речь о теории и обсуждении той статьи продублируй в соответствующей теме
в этой теме я не хочу чтоб мы оффтопили

[Kenguru13]

vvs

Геометрия спусков начнет влиять лишь в том случае, когда разрезаемый материал начнет о них ощутимо тереться либо сопротивляться раздвиганию - это не наш случай, трение в нашем тесте сосредоточено на подводе и РК.

В данном случае согласен, и тут вообще спуски схожи. Я в принципе о том что геометрия может влиять на результат, если например канат толще.
Kwon

А клинки как сведены?

[vvs]

Лучше обсуждать статью не в этой теме.
пожалуйста, свои сообщения в которых речь о теории и обсуждении той статьи продублируй в соответствующей теме
в этой теме я не хочу чтоб мы оффтопили

А мы и не оффтопим, мы углубились в теорию, почему такие результаты в конкретном тесте. Я утверждаю и привожу свои выкладки, что Х12МФ на конкретном ноже очень быстро деградировала в результате боковых нагрузок (завернулась), аналогичный результат у меня воспроизводится и на другом ноже из Х12МФ. Заворачивается оно до угла на РК ок. 50*. Дальше более-менее стабильно.

Я тучи наверное сгущаю, что такое "заворачивается быстро" в моём понимании: это если при усилии килограмм в 20-30 мы "проедем" по мелованой бумаге плотностью ок 120 и увидим, что РК "заблестела". Тест приводил в соседнем посте. Просто в моём тесте свойства к завороту вылазят быстро, то в тесте ТС оно проявляется постепенно.

Рез на весу даёт совсем не такие результаты: там резов десятки. Не исключаю, что в нашем случае был заусенец, а на Х12МФ он выводится долго, в моём случае быстро снимал на +1 делении DMT файном под весом бруска.

[vvs]

vvs

Геометрия спусков начнет влиять лишь в том случае, когда разрезаемый материал начнет о них ощутимо тереться либо сопротивляться раздвиганию - это не наш случай, трение в нашем тесте сосредоточено на подводе и РК.

В данном случае согласен, и тут вообще спуски схожи. Я в принципе о том что геометрия может влиять на результат, если например канат толще.
Kwon

А клинки как сведены?

Сведены я думаю стандартно в 0.6-0.8, дуракоустойчиво, чтобы гвозь мона было рубать.

Геометрия начнет влиять, если режешь яблоко, перерезаешь картошку или морковку - это сопротивление раздвиганию больше, чем сопротивление трению. Режешь сыр - сопротивление трения выше раздвигания.

Толщина каната влиять не будет в нашем случае, т.к. он при разрезании "распадается". И это подтверждает тот факт, что вначале всё режется "ах!".

upd: поэтому мой следующий фикс будет из S3V или А2 на 59-60 с впуклой линзой, сведенный в 0.4, возможно CPM-M4 или М390, но их что-то не видать на просторах.

[Чкылчи]

Геометрия спусков начнет влиять лишь в том случае, когда разрезаемый материал начнет о них ощутимо тереться либо сопротивляться раздвиганию - это не наш случай, трение в нашем тесте сосредоточено на подводе и РК.

интересно-интересно, как это может быть, что разрезая канат толщиной 16 мм, канат трётся о спуски не ощутимо?
По твоему "что" или "кто" раздвигает канат?

Короче - необходимость приложения всё большего большего усилия обусловлено (кроме спусков. их влияние статично, поскольку они не истирают в процессе) деградацией РК.
Рез от руки естественно предполагает не строго перпендикулярное положение ножа. А это значит РК будет испытывать боковую нагрузку. Причём возможно то с одной стороны то с другой.
Начальное усилие у ножа с углом 40 градусов больше - элементарно, угол более туп. Никто ж не будет спорить что угол 40 тупее угла 30?
Толщина РК (а точнее подвода) - влияет на то как нож будет надрезать абсолютно по такому же принципу по которому толщина обуха влияет на рез. Тонкий нож легче входит, чем толстый.
Сложи всё вместе, и получишь модель того что происходит.
Чем толще подвод и больше угол - тем большее усилие нужно приложить (это хорошо показано в статье).
Большее усилие (почему большее описал выше) при боковой нагрузке (почему боковая нагрузка тоже понятно - выдержать строго перпендикулярно невозможно) соответственно даёт больший износ РК.
усилие растёт + боковая нагрузка = сколы, замины.
Именно так всё происходит в моём представлении

П.С. мы оффтопим, теория в теме про конкретный тест никому не нужна.
Она нужна в профильной теме, нужна она там для того, чтоб те кому интересно зашли и прочитали. Тогда нам не придётся в каждой теме, каждому отдельно взятому форумчанину долго и нудно объяснять эту самую теорию.
К сожалению я не модерирую этот раздел, а то б я вас (нас)

[Чкылчи]

Кстати vvs, я смотрю ты сторонник заточки с микроподводом
так вот это и делается для того чтоб уменьшить влияние толщины подвода и угла заточки, при большой стойкости самого режущего края
то есть это попытка совместить облегчение реза и увеличение стойкости самого режущего края

[Kenguru13]

vvs
Да согласен, если нет обмотки скотчем то канат разпадётся и тогда влиять будет наверно не значительно

[das]

http://talks.guns.ru/forum/5/568687.html
или канат попался в 10 раз плотнее или дело может быть и в другом

[S-Dax]

Kwon

Не обращай внимания на придирчевые "советы"! За тест спасибо! Из Вашего теста лично мне понятно, что сталь у реплики вполне "дееспособна" как для рабочего ножа и теперь без опасений такой нож многие закажут себе...

А kvazik2005 теперь должен Вам выставиться - за такую рекламу!

[vvs]

http://talks.guns.ru/forum/5/568687.html
или канат попался в 10 раз плотнее или дело может быть и в другом

В десятку. Спасибо за ссылку. Подтверждает проведенный тест. Х12МФ удивительная сталь. Если даже Чебурков не может из нее вылепить пулю

Чкылчи
До всех моментов (типа микроподводов) я не допетрал сам, а подсмотрел у корифеев ножевого дела - Фил Вилсон, Сэл Глессер. Далее надо было понять, почему это вообще работает и что как в процессе влияет. Фил Вилсон указал направление, косвенно, про боковые нагрузки и что они драматически будут влиять на РК. Это же подтвердилось в лабораторных тестах: РК деградирует гораздо быстрее от боковых нагрузок, чем от истирания. Тесты охрененно крепких сталей это подтвердили параллельно на bladeforums.

[das]

вот здесь жалуются на кизлярскую тмо на х12мф

Код: Выделить всё

одним словом, до 10(!) раз славное изделие Кизляра из "великолепной износостойкой" стали не дотянуло.
Единственным плюсом в ситуации для меня было осознание, что мои "полевые" ощущения, все-же в порядке, и мне ничего не мерещилось.
Что может объяснить такое поведение клинка? Несоответствие марки стали? Вряд ли, хотя кто его знает... клинок был маркирован. Скорее всего - раздолбайство Кизлярских термистов и "импотентность" тамошнего ОТК. Короче - нож НЕ ПРИГОДЕН к любой работе жестче резки хлеба

и там "безродный складник-китаец с надписью на лезвии Stainless Steel" показал себя лучше

[vvs]

Оригинал:
http://talks.guns.ru/forum/64/523981.html

[das]

только ганза как всегда не грузится, блин

[Kwon]

Дабы избежать дальнейших непоняток и споров, обязуюсь вскорости выложить толщину спусков (как доберусь до штангеля).
А по поводу ножа для линолеума - раз он такой хороший, почему так дешево стоит, но никто его с собой в походы не берет???

[vvs]

Дабы избежать дальнейших непоняток и споров, обязуюсь вскорости выложить толщину спусков (как доберусь до штангеля).
А по поводу ножа для линолеума - раз он такой хороший, почему так дешево стоит, но никто его с собой в походы не берет???

Толщина спусков влияет в целом на то, как тяжело пилится. В резке каната большой роли не играет: канат и финками режется, у которых подвод 2-3мм. Нож для линолеума - это какой, фотку покажите пож

[Kenguru13]

vvs

[Zoo]

Та Вы шо!О же явно холодняк!!!

[Чкылчи]

Толщина спусков влияет в целом на то, как тяжело пилится.

а о толщине в каком месте спусков речь? может всё таки угол спусков, толщина обуха, чистота поверхности спуска влияет на то как тяжело "пилится"?
спуски они в общих чертах имеют толщину от толщины равной толщине обуха, до толщины равной толщине подвода