А заявленное ли у вас на клинке?!

[Volos]

Клинки у него в среднем по 150 грн.
А ножи вообще смешные цены в 5 ... 6 сотен в среднем

[Va]

Егор крепко прав - совеременные готовые стали уделывают всю домашку - тотально.

[Aleks]

kuhuk

По ДИ-90 в ламинате говорить пока рано. Нормально и полноценно изучен пока только один (до второго все руки не доходят, но думаю, до конца месяца таки сделаю шлиф и посмотрю) из образцов и на нем все же имел место рост зерна (фотки вывешивать пока не вижу смысла - рано). Но для статистики этого слишком мало. Главное, что шов там хороший. Сейчас образец на термички для выявления вероятных путей деградации сварочного шва.

По второй ДИ-90 что-либо говорить рано. Вполне может быть, что это я так "удачно" сделал шлиф из "самого лучшего" участка. В общем, сделаю контрольный шлиф, тогда и скажу точно - говорить что-либо пока здесь не то что рано, а просто нельзя.

По твоей ДИ-90.
Дык, наобюорот, насколько помню, там было равномерное красивое зерно с прямо справочным результатом по химии.

По быстрорезу на первичку - там структура, насколько помню равномерная и красивая, разбита ковкой хорошо. Проблем быть не должно.

По дамаску - не все ж они такие.

Egor
Прибор не расистский, он просто не любит углерод . Шютка. Данная болезнь нормальной оценки особо легких элементов - общая для всех приборов энергодисперсионного спектрального микроанализа. Это не ммассспектрометр, где видно все от водорода и выше. Здесь нормально начинает брать элементы от Натрия-Магния и выше. Углерод-кислород-азот больше качественно (на тех процентах. что они содержатьтся в стали паспортная погрешность составляет 50%). Зато химанализ можно снять с зоны размером порядка 14 нм, что очень удобно для изучения включений и крайне затруднено на других, пусть и более точных приборах.

По 40Х13 - на днях вывешу картинку.

Роман8
Приветствую на форуме, камрад!

[kuhuk]

Дык, наобюорот, насколько помню, там было равномерное красивое зерно с прямо справочным результатом по химии.

Это на той, что я у Линко брал и только оконтурил.
А я про раскованный клин.

[Aleks]

kuhuk
Понял. Малехо перепутал.

[Роман8]

Егор крепко прав - совеременные готовые стали уделывают всю домашку - тотально.

Глубокие сомнения у меня по этому поводу, к примеру тест на рез D2 от испанца и Х12МФ от двух украинских мастеров. Чистота проката, ЭТО ДА, а вот структуру сделать необходимую, тут метода я думаю от кузнеца зависит.

[kuhuk]

Лучше ножи, но причем тут ковка?
Вот придет Егор и объяснит и про реактор и про госты. Слушать знающего человека - всегда интересно.

Мало того, теперь после этих анализов Алексом моих железяк, я особо прочувствовал что кузнецов, поставщиков хорошего клинкового материала - раз два и обчелся.

[Роман8]

Цитата была о сталях, за ножи речи не было. Прокат и ковка ? Или я не так понял?

[космос]

Меня вот вопрос интересует - кому ж доверять из кузнецов можно? а то без имен вся kuhuk твоя информация- извини,пшик. .Выдай шлифы с клеймами - или вообще зачем речь завел?
Я всегда предпочту кованый клин,но теперь не знаю кому доверять ....шо делать?
Раз делаешь анализ чужой работы,и создаешь тему озвучь- кто сделал ужасный дамаск,кто *порошковый* рапид(откуда ж он там взялся?), кому ж Партия доверие даст?

[Va]

Глубокие сомнения у меня по этому поводу, к примеру тест на рез D2 от испанца и Х12МФ от двух украинских мастеров.

Объясняю проще: всякая промышленная сталь, это результат работы специалистов в своей области, работавших на конкретную задачу, и создавших наиболее выгодный для ее решения продукт.
Как бы вы ни изголялись с авторской кузнечкой, вы никогда не переплюнете пром.метод. Просто экономически. Больше скажу - на слепом тесте, вы хрен отличите три марки стали, толково обработаные.
Доходчиво?

Вся "авторская кузнечка" - это голая коммерция, не имеющая под собою никаких рациональных оснований.

И - предупреждая гневные возражения - мальчишки, приведите мне пример, когда бы какое-либо производство, реально зарабатывающее себе на жизнь, так благоугодно перешло на "авторские" методы.
Хоть Прокопенков, хоть кто угодно - пример в студию.
А ежели не сыщется такового, то учитесь дифференцировать, то и не нужно петь военных песен.

[космос]

ты тему не уводи,как ковали некоторые хорошо ,так и откуют лучше поточной стали(при одинаковой марке), тема была затронута, что часть стали не соответствует маркировкам....интересно- кто нас вводит в заблуждение , за сотню(хотя это большие деньги,ты Сержанта клинки в восемьсят ...аценял) тебе и откуют на сотню,а вот за штуку ,да серьезный человек- тебе и откует на авторский нож.

приведите мне пример, когда бы какое-либо производство, реально зарабатывающее себе на жизнь, так благоугодно перешло на "авторские" методы.

пол Финляндии.

[Роман8]

Глубокие сомнения у меня по этому поводу, к примеру тест на рез D2 от испанца и Х12МФ от двух украинских мастеров.

Объясняю проще: всякая промышленная сталь, это результат работы специалистов в своей области, работавших на конкретную задачу, и создавших наиболее выгодный для ее решения продукт.
Как бы вы ни изголялись с авторской кузнечкой, вы никогда не переплюнете пром.метод. Просто экономически. Больше скажу - на слепом тесте, вы хрен отличите три марки стали, толково обработаные.
Доходчиво?

Вся "авторская кузнечка" - это голая коммерция, не имеющая под собою никаких рациональных оснований.

И - предупреждая гневные возражения - мальчишки, приведите мне пример, когда бы какое-либо производство, реально зарабатывающее себе на жизнь, так благоугодно перешло на "авторские" методы.
Хоть Прокопенков, хоть кто угодно - пример в студию.
А ежели не сыщется такового, то учитесь дифференцировать, то и не нужно петь военных песен.

Речь шла о прокате и кованине, при чем тут спецы и методы производства стали. Выбираем, что более пригодно для задач данного ножа, подбирается ТО, ковкой меняется структура, и клин готов. Доходчиво что? Какие гневные возражения? Экономика и комерция вообще не об этом. Тема больше о структурах, как я понимаю, чем о комерции.

[Va]

ты тему не уводи,как ковали некоторые хорошо ,так и откуют лучше поточной стали(при одинаковой марке)

да мне все-равно кто как откует - если чел из ст.3 слепит У12 - это называется "дорого гемор" и ничего больше. Да и та-же стандартная У12 его за пояс заткнет тупо экономически.

пол Финляндии.

По производителям пажалста.

ковкой меняется структура,

вы смеетесь что-ли?

Тема больше о структурах, как я понимаю, чем о комерции.

Ну дык барыжат-то ту самую "структуру", причем юзерам, у которых нож в основном на полках лежит. Давайте, скажите что все производители ножей лохи необразованые, что они просто книфеклуб не читали.

[Va]

Еще раз повторяю: если мы говорим о практическом ноже - не существует кованины ,способной уделать прокат.
Любые возражения, принимаются только в виде конкретных наблюдений фактажа.

[Aleks]

Уууу, тут уже в комерцию зашли.

Про ковку и прокат свою позицию уже в одной из тем озвучивал: ковка - это хорошо, но далеко не всегда и не везде. Прокат/ковка? Грамотный прокат позволяет дать более однородный, более предсказуемый по дефектам материал. Ковка - имеет потенциально большее поприще для органимзации дефектов. И чем сложнее сталь, тем больше это поприще, которое целиком и полностью зависит от мастерства и жедания кузнеца. То есть по сути это лотерея в какой-то степени. Как по мне, ковать обязательно просто углеродку, низколегирку, несложную нержу, тогда как группа все тех же Х12... при кузнеченой ковке может начать "трещать" по поводу и без. Так что не все так однозначно. Вообще, чтоб провести полноценное исследование влияния ковки - надо взять одну и ту же сталь (вплоть до того, что с одной плавки/партии), и сделать из нее шесть изделий (3-прокатные, 3 -0 кованные), с термичкой в одной печи и на именно этих изделиях провести тесты. А все остальное - это не более, чем сравнение испытуемых ножей и мастерства их изготовивших ножеделов, но никак не технолигий и методик изготовления.

Va
Да, структура при ковке структура меняется. (кто не верит - книга Гуляева А.П "Металловедение" за 1986 год)

[krapper]

Термоциклирование решает все вопросы, связанные с ТМО.

Но это затратно для большинства производств и для всех частников.

[Vik]

Вот вспомнил такое:
Циркач: "...Леонид Борисович Арханглельский на поставленные мною вопрос ответил так:
"Есть мнение, многажды озвученное людьми разной авторитетности и национальности, что ковка практически обязательна для углеродистых и среднелегированных сталей с неэкстремальным углеродом (проще - для "рессор"), а хорошо нашпигованные лигатурой стали вроде Х12МФ и прочих быстрорезов лучше...оставить так, как их обработалипрокатали на заводе. Подразумевается - хорошо обработали на хорошем заводе.
Мой личный (личный) опыт и разумение говорит мне и заставляет опять же меня в обязательном порядке ковать исходно толстые пруты 12 и 95 стали, причем делать это долго и с мазохистским усердием. После чего они показывают вполне замечательные (для меня) результаты. "Катанный" же нож я лично и лично для себя не возьму - если будет выбор хотя бы в виде личнокованной У8.
Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков"
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4959.35.html

[krapper]

Я думаю, что прокат от Дозье однозначно перекроет любую кованину из пост- СССР.

[Va]

Уууу, тут уже в комерцию зашли

А как-же вы еще предлагаете рассматривать расходники, если не с точки зрения экономики?
Нож - это расходный инструмент.

Грамотный прокат позволяет дать более однородный, более предсказуемый по дефектам материал.

Именно об этом и толкую - это как в ситуации с законами - не суть важно насколько хорош некий закон, на состояние права в обществе влияет лишь единообразие его использования.

Да, структура при ковке структура меняется

Не, я чуть о другом: кузнец берет сталь "А", и с помощью механической и термообработки, придает ему свойства стли "В", но ведь сталь "В" проще и правильнее взять сразу, уже готовую.
современный выбор марок стали, может удовлетворить любую профильную потребность однообразнее, дешевле, и конечно практичнее чем абсолютно любой кузнец.
Ну мальчишки, ну будьте вы людьми сапиенсами - оглянитесь вокруг.

[Чкылчи]

Любые возражения, принимаются только в виде конкретных наблюдений фактажа.

сначала должно быть так - любые утверждения

принимаются только в виде конкретных наблюдений фактажа.

на латынь ты силён, переведи ка "бремя доказательство ложится на того кто утверждает"
итак

Еще раз повторяю: если мы говорим о практическом ноже - не существует кованины ,способной уделать прокат.

где фактаж?
про стратегию минимизации издержек и конкурентную борьбы на рынке ножевой продукции - это верно. но в дискуссии "кованина против проката за лидерство потребительских свойств" не аргумент ни в чью пользу

Сведения полученные мною по этой теме вселяют в меня уверенность, что в определённых условиях, можно задать структуру которая даст определённые преимущества.
основное преимущество проката - его гомогенность. это определяет стабильность свойств по всему объёму.
однако ковка ("приёмы термомеханической обработки") может создавать структуры улучшающие свойства.

[Egor]

Цитата была о сталях, за ножи речи не было. Прокат и ковка ? Или я не так понял?

Вы правильно поняли. Но уточню, речь НЕ О ХОЛОДНОМ ПРОКАТЕ.
Не думал, что такая discussion развернется, а то бы сразу высказался подробнее. Я имел ввиду, когда говорил "прокатный стан рулит" следующее, - промышленная горячекатаная полоса супротив вручную раскованого прутка, шо Т-34 супротив "запорожца".
Промышленная же г/к сталь и к сталь мало чем друг от друга отличаются, даже ТУ на эти типы сталей в одних ГОСТах идут. Горячий прокат - та же ковка, только куда более равномерная.

Повторюсь, при всем моем уважении к мастерам, получить такую же однородность структуры как у г/к стали а уж о повторяемости я вообще молчу.

где фактаж?

Юра, просто проанализируй процесс ковки и горячего проката.

P.S. а вспоминая отдельные образцы ножей, могу с уверенностью утверждать, что и холоднокатаная полоса лучше некоторой кованины.

[Aleks]

Сведения полученные мною по этой теме вселяют в меня уверенность, что в определённых условиях, можно задать структуру которая даст определённые преимущества.
основное преимущество проката - его гомогенность. это определяет стабильность свойств по всему объёму.
однако ковка ("приёмы термомеханической обработки") может создавать структуры улучшающие свойства.

Только если это грамотная ковка грамотным кузнецом. И то далеко не на всех сталях.

[Aleks]

Egor
У ковки на несложных сталях тот плюс, что можно сделать то же торсирование, которое твердости не повысит, а вот прочности вполне даже. Опять же, речь идет о сталяк которые это позволяют.

В целом по постоянству качества и предсказуемости результата промышленные способы, ака прокат однозначно в плюсах. Если только пользователь не охоиться за гномами, демонами и прочей всякой нечистью с этим самым ножом.

[Va]

сначала должно быть так - любые утверждения

Оглянитесь вокруг - вы измеряете "лучшесть" ножа какими-то очень странными мерками. Помните я флудил как-то о том, что такое "качество"?
Вот: http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic ... 0%B8%D0%B5
Третий пост от начала.

твердости не повысит, а вот прочности вполне даже.

Где эта прочность будет востребована так, что ее запрос не сможет удовлетворить обычная потоковая сталюка? Ну хоть один примерчик?
Кузница+нож, исторически - от бедности и допотопности технологий. Это способ слепить из г. конфетку. Сегодняшнее восхищение ножами кузнечной работы - это следствие невежестvа и лени.

[Va]

А по сути, если сводить на нет все несущественное, то останется только "добавленная стоимость".