роздуми на тему "український ніж"

[Vlad Vic]

Ну так зустріч з ножем розбійника - чим не той самий апоплексичний удар/серцевий напад або "кіндратій"? .

Ну так я об этом же

[Thorwald]

Так, начнем применять научную системность в вопросе. Разделим ножи на типы по применению.

ну і далі після цієї цитати. це все вже більш пізні ножі. навіть ножі СРСР. це безумовно частина нашого життя, але брати їх до уваги не варто.

Про колодачи
http://my.mail.ru/community/spas.ua/258 ... 61DCF.html

ага. значить я не помилився. про цей колодач написано тільки у статті про Безклубого. жодного історичного аналогу немає. занадто міфічна річ.

По тому ножу что ув Thorwald выложил - не очень удачная реплика, форма клинка совсем чужая, рукоять соответствует НО как для самого дешовенького ножа того времени

як репліка - це дуже добрий варіант. все відповідає берестечковим. я його з таким сенсом і робив, щоб на реконструкції тягати.
те що можна зробити було понтовіше - згоден. але хотілося саме попростіше, причину написав вище.

il coltello. звернення у 3-й особі за присутності цієї людини досить неввічлива справа.
ТС - я так розумію "топік стартер"?

десь проскочила репліка щодо польських ножів. так прикол у тому, що на той період поляки не мають такої збірки як наша берестечкова поляки на наші заглядаються.

[Thorwald]

есть этнические ножи признаные всеми ,которые копируют ,клонируют..даже спуски -СКАНДИНАВСКИЕ и никак иначе..

а як же норвезькі ножі? новреги - визнали всі...
а насправді норвеги пройшли такий само шлях як і ми зараз. тільки вони значно раніше почали. тому зараз є така штука як "норвезький ніж"

Обретя государственную независимость от Швеции в 1905 году, Норвегия еще долго находилась в зависимости от шведского ножевого импорта. Недорогие и функциональные изделия с фабрик Эскилстуны практически вытеснили национальные ножи из норвежского обихода, и восстановить почти утраченную традицию удалось только в последней четверти XX века объединенными усилиями историков, археологов, ножовщиков и простых энтузиастов. Сегодня норвежцам есть чем гордиться - помимо созданной в 1987 году и насчитывающей в своих рядах более четырех тысяч членов национальной ассоциации Norsk Knivforening, проводящей регулярные шоу и выставки и имеющей свой печатный орган - журнал "Knivbladet", им удалось создать собственную оригинальную и самобытную ножевую промышленность - фирмы Helle, Brusletto и Haugrud.

цитата з журналу "Прорез" - "Наследие викингов".

[Thorwald]

обіцяне продовження.
знову ж таки чому я орієнтуюся на берестечкові ножі:
- великий статистичний матеріал. більше 170ножів. по жодному з періодів української історії такого масиву немає.
- гарний стан знайдених ножів, що передає форму, матеріали, спосіб виготовлення. знову ж таки по жодному іншому періоду такого немає.
- битва під Берестечком - 17ст. на цей момент українці вже усвідомлювали себе окремим народом. культура і героїка того періоду лягли в основу подальшого розвитку української культури. тому цей період 100% підходить під визначення його як "українського"
- оскільки достеменно відомо, що на місці розкопок на козацькій переправі знайдено переважно тіла козаків і покозачених селян, то і ідентифікація речей як речей "українських" не викликає сумнівів. хоча деякі екземпляри я б відкинув за явним "немісцевим" походженням.

доречі такої кількості прекрасно збережених ножів не мають наші найближчі(та і не тільки) сусіди. ми ж готові подарувати кому завгодно походження цих ножів.

[il coltello]

Thorwald
Зовсім не зрозумів про неввічливість. Якщо мається на увазі мій перший коммент у цій темі, то він вирваний з той першої теми, що потім була розділена на дві зі схожою назвою. У ній ТС - топік стартером - були якраз Ви. Але це не суттєво, тому що у жодному разі я нікого не збирався ображати і з усіма тут намагаюся бути ввічливим .
Ваші докази щодо утверждення "берестейського" ножа, як аутентичного для українців особисто мені здаються досить переконливими. Те, що основна геометрія ножа подібна - очевидно. А той факт, що ножі цієї форми мають різні розміри, різні способи кріплення руків'я (фултанг, всадний монтаж), різні варіації будови (з больстерами, у тому числі суцільно виковані разом з лезом та пластиною руків'я, і без), різного рівня майстерності виконання та якістю оздоблення, різного ступеню збереженності (а значить зроблені з різної якості сталі та деревини та їх віку) говорять лише про те, що ці ножі вироблялись різними майстрами і, можливо, у різних місцевостях. Тобто, форма одна, а рівень виконання різний, в залежності від кваліфікації майстра і його особистих уподобань та якості матеріалів.
Але, як я зрозумів Ясь Капец, ТС вже цієї теми, хоче зібрати більше відомостей про ножі, які можна було б назвати українськими, як альтернативу "берестейському" ножу, форма якого багатьом здається занадто космополітичною, якщо можна так висловитися.

[Thorwald]

Колодач был , есть и будет, а мифы вокруг него часть истории нашего народа, мне лично не мешают.

я про дещо інше казав. ніж з посилання ніби козацького спецназу під назвою "колодач" - ось це я і назвав міфом.

Вот ссылка на работу современными колодачами
http://animalworld.com.ua/news/O-paseke ... de-chast-3

тут я бачу швидше лопаточку, дещо схожу на ніж. але тільки подовженим штиком.

а на старовинний колодач було б цікаво поглянути.

поки я не бачу підтвердження існування "колодача". те що Ви показали ножі пасічника, Ви самі ж і визнали, що вони дуже видозмінені. в цьому разі казати про якусь традицію марно. потрібно бачити ту традицію. до того ж підтверджену певним статистичною вибіркою.
ми у темах про ножі, знайдені на території України бачили багато цікавих ножів. але це одиничні випадки.

[roman251]

А яким ножем можна викопати яму? Могилу?

Поніс Ґонта дітей своїх,
Щоб ніхто не бачив,
Де він синів поховає
І як Ґонта плаче.
Виніс в поле, геть од шляху,
Свячений виймає
І свяченим копа яму.

Бувають такі?

[Thorwald]

Бувають такі?

по перше це вірш. художній вимисел.
по друге, ножем можна землю розрихляти, а потім руками вибрібати

[Font]

... Я думаю что исследовав польские ножи в польских музеях того времени разницы не обнаружим.

Я уже недели две (а то и все три) только тем и занимаюсь, что ищу в Инете этот самый польский нож. И пока ничего путёвого не нахожу. Может плохо ищу, но пока в упор не вижу традиционного польского ножа. И пока нет ничего и близко похожего на наши.

[Thorwald]

Ясь Капец
дякую. дуже цікаво. я так розумію він заточений? по ввігнутій стороні?

[Thorwald]

ясно. тоді я остаточно впевнився у міфічності "колодача" у тому вигляді і з тією легендою, що пропагують Спасівці за цим посиланням
http://my.mail.ru/community/spas.ua/258 ... 61DCF.html

а по колодачі пасічників дійсно цікаво. але занадто вузькоспеціалізований інструмент

[Thorwald]

Та, ничё не узкоспециализированный - улики раньше в каждом дворе стояли, сахар был редкость.

вузькоспеціалізований - це той, що використовується для виконання лише специфічних робіт. те що він міг бути в кожному дворі не заперечує його вузької спеціалізації

[Thorwald]

Утверждение спорное- широкоприменимых универсальных ножей не бывает

ну чому ж. є ножі які завжди на підхваті. всяку роботу ними роблять. ЕДЦ

[preparator]

ясно. тоді я остаточно впевнився у міфічності "колодача" у тому вигляді і з тією легендою, що пропагують Спасівці за цим посиланням
.....але занадто вузькоспеціалізований інструмент

Зачем,так категорично Примеров трансформации утилитарного предмета в оружие масса. Коса закреплённая подобно наконечнику копья, например, типичное оружие крестьянских восстаний. Серп оружие шаолиньских монахов и японских нинзя. Цеп, ну это почти классика - нунчаки, кистень. И т.д.
Колодач, со своей заточкой внутри, чем не прототип ятагана?

[Мангуст]

Thorwald, а нет фотографии копанных ножей с линейкой, интересуют точные размеры особенно длина и толщина рукояти. А собственно прецедент уже есть, заходишь на ресурсы и читаешь "украинский нож". Со скрипом и критикой но понятие продвигается, что радует.

[Thorwald]

а нет фотографии копанных ножей с линейкой, интересуют точные размеры особенно длина и толщина рукояти

з лінійкою ніби немає. але хлопці обміряли музейні експонати. мій ніж якраз точна копія за розмірами.
єдине клинок у межах 100-130. десь так.
від пятки до тильника руків"я складає біля 90мм. це разом і руків"я, больстер(інтергальний також)

[Thorwald]

хоча є такий скан з книги Свєшнікова(що копав під Берестечком)

там є масштабна лінійка. ось на неї і орієнтуйтеся. ножів там небагато намальовано. але для визначення розмірів достатньо. інші такі само

ось тут мої ескізи.

[Thorwald]

Коса закреплённая подобно наконечнику копья

доречі за часів Хмельниччини бойову косу кріпили не вертикально, а як завжди - перпендикулярно до держака

Колодач, со своей заточкой внутри, чем не прототип ятагана?

Ви хоч фотки спасівського колодача подивилися? треба мати дуже велику фантазію щоб одне натягнути на інше ще й заточку переставляти

[McS]

я вот не пойму: ві хотите миф создать или подтвердить?
Создать легче

[Thorwald]

я вот не пойму: ві хотите миф создать или подтвердить?

створити, спираючися на історичні факти.
наступним кроком буде такий само як я робив тільки накладки з мікарти.

[McS]

а зачем собственно?

[Thorwald]

а зачем собственно?

а щоб було і у нас
норвежці собі вигадали норвезький ніж - тепер всі знають про норвезькі ножі. може і про український знатимуть. ну звісно, якщо українці самі схочуть

[Barmaley]

хоча є такий скан з книги Свєшнікова(що копав під Берестечком)

там є масштабна лінійка. ось на неї і орієнтуйтеся. ножів там небагато намальовано. але для визначення розмірів достатньо. інші такі само

ось тут мої ескізи.

...да подборочка ..однозначно пятибальная...браво комрад

[il coltello]

а зачем собственно?

а щоб було і у нас
норвежці собі вигадали норвезький ніж - тепер всі знають про норвезькі ножі. може і про український знатимуть. ну звісно, якщо українці самі схочуть

А у українців питати не треба, бо дуже вони різні та часто занадто вибагливі, ці українці . Треба робити якісний ніж з якісних матеріалів. Але ентузіазму окремого виконавця буде замало. Важливо було б налагодити бодай невеличке, але серійне виробництво хоч би заручивши до цього той же Кізляр. Назвати модель ніж "Український". Хай засвітиться на ножових шоу. А там подивитись, чи стане ця модель перспективною. Принаймі за той час, що я думаю на цю тему, ніякий інший ніж не викликає більш стійких асоціацій

[Thorwald]

хоч би заручивши до цього той же Кізляр

ги....
я поважаю українське представництво Кізляра і нічого не маю проти самого Кзіляра як такого, але те, що пропонуєте Ви - це занадто.
українські ножі мають зробити самі українці.

Але ентузіазму окремого виконавця буде замало

загорівся не тільки я один. тим паче я і не ножовик.
є Монгол, є Бібо, є Амато - теж ніби загорілися. будемо щось робити