Накануне апреля. МЕТОДИКА 2009г.

[Nataliia]

Они и сами удивляются, когда зачитываешь вслух

[McS]

Они и сами удивляются, когда зачитываешь вслух

Скорее радуются. Это же какой простор для "творчества"

[mofa]

Спасибо!

[Va]

рассмотреть внесение правок (уточнений, разъяснений) в Методику

А на индивидуальный запрос может быть дано разъяснение?

[Nataliia]

Смотря какой. В целом Закон про звернення громадян никто не отменял

[Va]

Т.е. в принципе стоит к ним подъехать вживую потэрэвэнить/разузнать... Эт обнадеживает.

Смотря какой.

Зверски мне охота иметь офиц. ответ экспертов на один пункт методики.

[Торъ]

Наталья спасибо! Про Вас в депутаты - поддерживаю! Фракции "Стальная грань" там не хватает

Поясните - это и есть новая методика утверждённая минюстом, но в которую будут вносить поправки?

Чем больше читал, тем больше вопросов - зачем выделять туристические, ножи выживания? Есть ХО, а есть не ХО, что там мудрить. А то получается если какая-нибуть Изула будет заточена на 41 град. уже не нож выживания а что?

[Nataliia]

Торъ, это она и есть.

[Va]

э... А куснуть перлы методики мона тут, аль лучше воздержаться?

[Nataliia]

Можно

[Va]

IV 1.2.2.1 Значительно увеличили границі длин клинка при определении короткоклинкового (теперь до 40см),

Это перебор. Короткоклинковое (в троичной лесенке) оружие, характеризуется возможностью нанесения им вертикального удара сверху - за ключицу. Клинком большим чем см.17-20 это сделать низзя - получится "копейный" удар вперед-вниз, который упрется в лопатку.
Так-же при длине в 40см. клинок позволяет наносить рубящие удары, и выполнять прямые подставки под удары противника, что собственно "короткоклинковым" оружием сделать нельзя, и в мире не было подобных техник.
Естественно подразумевается что противники примерно равного роста.

V 1.2.4.1 - 1.2.4.2 Разделили понятия военное ХО и боевое ХО. Военное - предназначено и имеет возможность поразить человека и стоит на вооружении у легетивного формирования. Боевое - предназначено для поражения человеков.

Не "военное", а "армейское". Куча кухонников использовалась партизанами во второй мировой, партизаны были вполне "легитимны" но их ножи ни разу не стали от этого "армейскими", хотя были "военными" - т.е. использовавшиеся "войнами" на "войне".
Армейское-же ХО, это ХО произведенное/заказаное специально для нужд армии. Т.е. например охотничий ворсминский складешок, поставленый пилотам в Афгане в довольствие, не стал от этого "армейским", но остался "охотничьим".
"БайвоеХалоднайеАружые" - это "брэнд", не имеющий отношения к поражающей способности предмета, и наличия разработанных под него техник применения.

пункты про минимальную твердость так и канули в Лету

Теперь все ввозимые пластиковые мечи и ножи из детских наборов должны проходить сертификацию - внезапно это может быть ХО! Единственное (допроверочное) отличие пластиков колдстил от этих игрушек - заявление изготовителя. Т.е. достаточно хладностальцам заявить что мол мы игрушко выпускаем (+продавать в дет.маг.), и наши седоголовые многомудрые эксперты ослепнут.
Интересно отметить, что ситуация с пластиковыми ножами обусловлена самими методами администрирования. Т.е. законодатель сам себе геморой мозга придумал.

Угол заточки для боевых ножей и ножей выживания...

Такое впечетление что методику намесили с конструкторскими тех.заданиями и ТУ. Затупление режущей кромки на ноже при любой работе - неотвратимо и естественно, так-же как естественна и будущая отточка клинка. Предполагать что среднестатистический пользователь знает что такое "угол заточки" в принципе - наивность, граничащая с глупостью. Это все-равно что пробовать регламентировать износ одежды граждан.

Да много чего можно говорить... - без обратной связи это не оч.-то и интересно, но хочу только вот что отметить - наши эксперты не потому дурашки что дурашки, а потому что полностью игнорируют антропный принцип в своих размышлениях и писульках.
Холодное оружие - в том смысле в какое его понимает УК, т.е. "инструмент убивательства злого", всегда имеет под собой характерный комплекс техник его применения в рукопашной схватке (металки сейчас не беру).
Посмотрим например на обычный хозяйственный топор - для него не существует, и никогда не существовало кодифицированного комлекса техник применения в схватке, так-же, как не существовало для него и типового противника, с учетом особенностей которого и формировалась бы техника. Именно поэтому топор сосулькой не является, хотя мокрушат им при случае во все времена в которых он известен.
Советский метод экспертизы (деления хо-не хо), базировался на представлениях о рукопашном бое, которые сформировались в отечественном самбо. Учитывая жесткую изоляцию/самоизоляцию СССР, другие методы РБ не получали распостранения и соответственно научится работать скажем шестом было просто негде. Плюс гос.контроль за развитием "силовых видов", плюс ограничения по ввозу и продаже.
Я например, отзанимавшись различными видами рукопашки фиг знает сколько лет, совершенно не завишу от формы предмета в руках - мочить можно всем, включая и голые руки.
Вся эта экспертная циферь, все изыски - не имеют ни малейшего смысла для того направления, для которого какбэ их изобретают.

[Va]

1.2.4.3. Кримінальна холодна зброя - виготовлена саморобним способом предмети та пристрої, які призначені для завдання тяжких тілесних чи смертельних ушкоджень людині і не мають аналогів серед бойової та мисливської зброї.

"криминальным ХО" может быть только ХО, проходящее по конкретному делу, но никак не "изготовленое криминалитетом", или в местах лишения свободы.
Если эксперт называет банальное шило или шабер "кременальнем аружьем" только потому что его сделал ЗК, то горш цена такому эксперту.
Он какбе намекает, что у ЗК намерения исключительно убивческие, потому мол и азброился проклятущий. Но. А как быть например мне, если я шабером пользуюсь практически каждый раз при работе, и естественно даже тягаю его с собой - домой подточить тонкими камнями? Я-ш сцкуко в глазах любого погона с образованием четырехклассным Бандит, Убивец злой! С которого деньгу можно сшибить отпуская. :P
Так-же и ЗК - никто не может знать его намерений. То что ему внутряшка тюрьмы не велит иметь колющего/режущего/головоломского - это не повод выделять класс мифического "кременальнова аружыя".
Т.е. есть пэрэлик того, что ЗК иметь может - все остальное нах, и наказание за "все остальное" должно быть одинаково. Неважно протащил он себе порнушки пофапать, или заточку злую сделал.

1.2.4.2. Мисливська холодна зброя – холодна зброя, призначена для ураження звіра під час промислового або спортивного (в тому числі підводного) полювання.

Хотелось бы увидеть хоть один идентификационный признак, соответственно которому ХО может быть распознано как для "добивания зверя", а не "убиения себе подобного". Хоть один.
Если его нет - нехрен изобретательством заниматься, опираясь на убогое рассуждение о том, что раз охотникам ХО позволительно иметь, то соответственно существует некое "ахотнецкайе ХО".
Разрешение не образует типа.

1.2.4.3. Спортивна холодна зброя - холодна зброя, що призначена виключно для проведення спортивних змагань та тренувань, параметри і характеристики якої зафіксовані в Правилах змагань.

Например? У спортивного снаряда всегда есть изменения, которые делают его безопасным в применении. Да, выстрелом из спортивного лука можно убить, да спортивным копьем можно убить, да спортивным молотом можно вааще геноцид падла устроить.
Но каким боком это рождает "спартивнайе ХО", если задача ХО - калецтво творить, а именно эта функция у спорт-снарядов ограничена?
Или эксперты решили порадовать будущих приверженцев батто-дзюцу Тояма-рю? Чёйта нивериццо.
Или вот туризм - он вполне спорт, но накой нам тогде "ножи туристические"? А если я сам буду шляться со спортивным молотом - молот чем будет? Разве есть ограничение - "не шляться по подворотням со спортивными снарядами после 23.00"? А с обручем и лентами можно? Нет, правда?
Опять возвращаемся к технике использования. ХО предназначается для "неоднократного" поражения мишени, а "разок удурачить" можно чем угодно - даже женским журналом, и удурачить так, что мало никому не покажется.

1.2.5.1. Парадна холодна зброя – військова холодна зброя, що призначена для надання урочистості військовим ритуалам.

Каким туем вычленение "парадного ХО" из общего "вайенного" обагатило скарбницу учености Нэнькой-Любой? Блескучее и незаточеное? Еще отличия кие-нить есть?

1.2.5.13. Національна холодна зброя – холодна зброя, форма, параметри та декоративне оздоблення якої були встановлені протягом довготривалого часу у відповідності з умовами життя визначеного етносу.

Нация, есть добровольное содружество народов (этнос), пользующихся одним законом, и одной монетой. А методика о чем грит? Методика не говорит - она доставляет.

[Va]

Належність до холодної зброї визначається за наявністю у предмета (пристрою), який знаходиться на випробуванні, сукупності таких загальних криміналістичних ознак:
– призначеності для ураження цілі;
– придатності для неодноразового ураження цілі.

Предназначает кто? Производитель? Заказчик? Реализатор? Покупатель?
А чем нельзя "разок удурачить"? Пульт от телека? -Можно... Стул? -Можно... Рубашка? -Можно...
Техника, техника, техника. Отставляя мететельное оружие, все остальные виды ХО могут применятся для:
-неоднократного нанесения ударов (сильных-несильных не вопрос - это определяется выбором цели на теле противника);
-имеют либо конструкционно, либо технически реализованную возможность блокировать/отклонять атаки противника.
Я могу разок вклепать чем попало, но для следующего удара мне нужно перевести что-попало в положение замаха, а для этого в молниеносно меняющейся ситуации рукопашной схватки нужен отработанный навык.
И уж тем более он нужен, чтобы защитится от атаки противника.
Т.е. любой предмет может быть полноценным холодным оружием, если под него проработана техника использования. У меня лично есть несколько подобных разработок, и предметы в них применяемые, ни один эксперт как ХО не идентифицирует.

2.3. Придатність випробуваного предмета (пристрою) для ураження цілі визначається за наявністю технічної забезпеченості як окремих елементів, так і конструкції в цілому, а також за достатністю його уражуючих властивостей.

Вспоминаем типичную зэковскую пику из надфиля или спицы.

[Viridis]

Va, порадовал
Хоть Вы и утрируете немного, но все так. И это мы уже обфлуживали со всех сторон, при чем с Вашим непосредственным и весомым участием. Давайте не раздрачивать тему на 20 страниц снова.
Да, к сожалению реалии таковы что просто обрезок арматуры можно носить по улице. Хоть целыми связками. А тот-же самый обрезок обмотанный на треть изолентой грозит билетом на мастер класс по производству заточек из надфиля, повышать квалификацию ткскзть.

[Va]

Давайте не раздрачивать тему на 20 страниц снова.

Да я бы и не против, но как быть, если ситуация с ХО у нас откровенно неудобная - ни законодателю, ни пользователям? Как без критики, без диалога можно надеятся на изменение ее к лучшему?
И еще: мне кажется, что нашим экспертам не всегда хватает понимания того, что их работа востребована. Что их оценки, их мысли - это не скучное выписывание бумажек на бесконечный поток железа, а нужная определенной части общества услуга, за которую общество кстати и платит.
Эксперты, ориентируясь на разработку СССР, и варясь в собственном соку, не воспринимают происходящих изменений, и так все дальше залазят в дебри ненужной писанины.
Я совершенно искренне, идеалистично надеюсь, что дискуссии на тырнет-площадках могут помочь им, а они - нам.

[horse]

Никто "там" не сделает ничего без заметной пользы для себя потому что любое действие потенциально наказуемо в среде где каждый пасет действия другого для того чтобы вкусно сожрать равного, метче насрать на нижнего и больнее клюнуть верхнего. Наш с вами диалог не приведет ни к чему пока инициатива наказуема, ради нас с вами никто не станет что-то делать ценой своего места/дохода/других выгод.
И еще мне жаль что умным и энергичным людям приходится бодаться и, возможно, искать компромиссы с этим всем "так принято" чтобы получить нелепую справку чтобы продать мне нож (и жаль что мне часто сцыкотно купить нож без справки, но это отдельная тема), т.е. просто-напросто сделать свою работу хорошо.

Сорри за флуд.

[preparator]

Не знаю как, у кого. А у меня глубокое убеждение, что холодным оружием может быть только то, что специально преднозначено, стоит на вооружении или традиционно используется. Всё остальное это выдумки воспалённого ума, другое дело о разрешении свободного ношения или нахождения в общественных местах (по аналогии с распитием спиртных напитков в общественных местах или курением).

[Va]

Никто "там" не сделает ничего без заметной пользы для себя потому что...

Ну я примерно представляю себе атмосферу царящую в подобных заведениях, но надеюсь. Вот стреляйте-убивайте, а надеюсь и все. Не могут быть все трусливыми, глупыми и жадными. Не-мо-гут.

А у меня глубокое убеждение, что холодным оружием может быть только то, что специально преднозначено, стоит на вооружении или традиционно используется.

Трабл вычленения ХО не в непосредственно самом железе. Помню на прошлый какой-то религиозый праздник (там писэньки спивают и вкусняшки выклянчивают) в нашу Раду пришли ряженые - один изображал смерть, естественно с косой.
Так вот, козачкам заслатым у нас с шашкой на боку можно, а смерти с косой низзя... Типа коса не есть элемент ее "национального" костюма.
Ну и шо шо смерть нивсамделишняя - козачки-то, тож липовые! Те-же ряженые...
Ой. Отвлекся. Так вот, у смерти косу на входе в Раду изъяли - ну как шкандаль мол смертоубийский учинит в помещении где "всенародно ..... избранные"?! А на каком основании спрашивается изымали? Ну вот где такое написато, чтобы "смерть с косой в Раду нипущать, а без косы привечать"?
Тобто не железки, а безграмотейство сплошное, и от него творящийся произвол.
Другое дело скрутили бы смерти ручонки костлявые, привели понятых, составили протокол изъятия, направили на экспертизу - и вот с вестью доброю несется обратно гонец в сапогах крыльями птичьими подбитыми! Принесет экспертов указ, а ейно сказато от учености и радения:
-Смерти дорогу в раду давать - хоть с косой, хоть без, т.к. оная (коса) ей по рангу положета, и ХО не является...

[crossf]

Эксперты, ориентируясь на разработку СССР, и варясь в собственном соку, не воспринимают происходящих изменений, и так все дальше залазят в дебри ненужной писанины. Я совершенно искренне, идеалистично надеюсь, что дискуссии на тырнет-площадках могут помочь им, а они - нам.

Могли бы помочь, наверное. Но на этом форуме я экспертов не видел (может конечно и ходят как гости, что не факт, но не регистрируются). В общем, шанс, что они эти дискуссии прочитают, не очень велик. Кроме того, в разгаре этих дискуссий тут про экспертов немало "хорошего" сказано, что по-любому заставит их относится к нашим разговорам предвзято. Да, кстати, у ДНДЕКЦ есть свой форум: http://dndekc.org.ua/index.php - очень оживленный

Больше всего посетителей (13) здесь было 12 ноя 2009 23:38
Всего сообщений: 7 • Тем: 6 • Пользователей: 12

[Va]

шанс, что они эти дискуссии прочитают, не очень велик.

Я бы сказал больше - он ничтожен, но не имея иного средства, для меня это стопроцентное попадение.

в разгаре этих дискуссий тут про экспертов немало "хорошего" сказано, что по-любому заставит их относится к нашим разговорам предвзято.

(важно костатирует) Факт! Ругаю я примером их ругательски, но науковец не на ругания смотреть будет, а ненауковцы неинтересны мне. Т.е. все какбы чики-пики.

кстати, у ДНДЕКЦ есть свой форум

Ешки-клёшки! А ну зарегеримся потрындим? Могут конечно и забанить, но что терять рабам кроме своих оков?

[Viridis]

да, гоу троллить!

[Jack]

Скушно там. Чья то темка уже более недели висит, целых 22 просмотра и 0 ответов. Или данный предмет им неинтересен из за заранее предсказуемого результата. Надо им что то интереснее подсунуть.

[crossf]

Надо им что то интереснее подсунуть.

Ссылку на наш форум

[Va]

Не... На нас ссылю не надо - плохое знакомство получится. Мы-то с постепенством "закипали", а им как снег на голову...

данный предмет им неинтересен из за заранее предсказуемого результата.

Во-первых чессказать я не уверен в "подлинности" площадки, ну и во-вторых экспертиза она денех стоит - смысл экспертам флудить задурно?
По теоретическим вопросам можно и попробовать, а шары там искать дело зряшнее.

[Nataliia]

Могли бы помочь, наверное. Но на этом форуме я экспертов не видел (может конечно и ходят как гости, что не факт, но не регистрируются).

Есть. Зарестрированные. Захотят общаться - напишут. Пока читают.