Не може бути (обсуждение телепрограммы)

[sib]

оружие в неподготовленные руки давать нельзя

где и кто в этом топике, других топиках, может проекте закона было написано то, чему Вы выражаете своё несогласие? Где сказано про "оружие может выдаваться в неподготовленные руки по устному заявлению"?

Любой "гражданский" человек является неподготовленным. Обеспечение должного уровня подготовки "гражданского" человека для ношения нарезного оружия - утопия. А в нашей стране - утопия в квадрате.

[Ledogor]

оружие в неподготовленные руки давать нельзя

где и кто в этом топике, других топиках, может проекте закона было написано то, чему Вы выражаете своё несогласие? Где сказано про "оружие может выдаваться в неподготовленные руки по устному заявлению"?

Любой "гражданский" человек является неподготовленным. Обеспечение должного уровня подготовки "гражданского" человека для ношения нарезного оружия - утопия. А в нашей стране - утопия в квадрате.

Любой "гражданский" человек является неподготовленным. Обеспечение должного уровня подготовки "гражданского" человека для пользования сети Интернет - утопия. А в нашей стране - утопия в квадрате.


Чего еще подставим?

[sib]

странно сформулировано, но я попробую ответить - Вы машину водите? что Вы будете делать если случайность на дороге приведёт к повреждению чужого имущества или нанесению вреда здоровью? ведь напишут "не выбрал, не учёл и проч." - будете отвечать, возмещать, каяться... Так и тут - придётся отвечать за содеяное. Вы не готовы? Ну так это наверное не для Вас, тогда и из машины вылазьте, ходите пешком, стремясь снизить вероятность неприятности

Не совсем удачная аналогия, на мой взгляд...
Я умею водить машину. Хорошо. Легковую. Но я не сяду за руль фуры с двадцатью тоннами груза за спиной. И я не требую себе права водить фуру на основании того, что умею водить жигули или мазду с опелем.

[sib]

оружие в неподготовленные руки давать нельзя

где и кто в этом топике, других топиках, может проекте закона было написано то, чему Вы выражаете своё несогласие? Где сказано про "оружие может выдаваться в неподготовленные руки по устному заявлению"?

Любой "гражданский" человек является неподготовленным. Обеспечение должного уровня подготовки "гражданского" человека для ношения нарезного оружия - утопия. А в нашей стране - утопия в квадрате.

Любой "гражданский" человек является неподготовленным. Обеспечение должного уровня подготовки "гражданского" человека для пользования сети Интернет - утопия. А в нашей стране - утопия в квадрате.


Чего еще подставим?

очень смешно... по-вашему, это сопоставимые вещи?

[Ledogor]

Кстати о правах на вождение различных типов автотранспорта.Фура и 20 тонн груза это не самое экстремальное.А вот любой пассажирский автобус-это очень даже.В фуре как погрузил и закрепил груз,так он и будет лежать.А вот пассажиры в автобусе постоянно перемещаются.Соответственно меняется развесовка автобуса.А на скоростях и поворотах это весьма плохо.В Союзе водилами автобуса становились только после очень длительной выслуги в обычных колоннах.А сейчас в маршруточники берут кого не попадя.Абы права были соответствующей категории.Но в Союзе дураки были,а сейчас все по умному.А потом разные трагедии случаются.Исходя из выше сказанного,может чего-то запретим?

[cornel]

И я вряд ли решусь управлять танком, хотя езжу на джипе, а он тоже кагбэ танк. Но тот оговоренный объём знаний и навыков, который мне нужно было явить миру, чтоб получить право управлять своими "жигулями" - я приобрёл не по праву крови от папы-гаишнека или автокаскадёра. Почему ж моя аналогия всё еще не удачная? Это Va всё требовал дать ему ЯО и ОВ, 2С4 "Тюльпан" и непременно сразу...

Вы спросили про пистолет, я вроде ответил и переспросил в свою очередь о такой же обыденности, как машина, наталкивая на вывод о том что тут не может быть двух разных подходов. А Вы мне про двадцатитонные фуры...

по-вашему, это сопоставимые вещи?

по-моему, это сопоставимые вещи. Что такого в душах/крови военных и милиционеров, что делает их отличными от меня в контексте права владения/применения оружия? Почему 18-й летний пацан, призванный в армию под присмотр отца-командира - годится и оказывается подготовленным, а я в свои 25 с половиной - нет? Почему тот же милиционер, который как утверждал Werwolf на службе в день смотрит преступнику в глаза по нескольку раз, будучи защищённым пистолетом, вечером едет со мной в метро и идёт по темному "шлакоблоку" как обычный гражданин - беззащитный и уже не совсем готовый?

[Ledogor]

sib


Очень даже.Вот начитается наш народец про оружие и себе хочет в пользование.Или про случай Лозинского.Начинает что-то обсуждать,что-то выдумывать,права вспоминать.Запретить нахъ!


А еще я вспомнил случай.Когда Порше Кайен на скорости за 200 км буквально разнес 3-х пешеходов на куски.Тогда в сеть попало куча фотографий с места происшествия.Со всеми подробностями.Так эти фото начали что-то очень быстро пропадать с различных ресурсов.Кто-то очень проплатил за эту работу.А не было бы Интернета,глядишь и меньше людей узнало бы про этот случай.Такое по ТСН не показывают.

[Ledogor]

cornel


А все просто.Им-можно,нам-нельзя.Такая незамысловатая логика.

[Corsair]

А сколько будет законопослушных граждан, для которых эффект будет строго обратный?

От зарегестрированого ствола? Не больше, чем от кухонного ножа, а то и намного меньше. Следуя Вашей логике - кухонники давно надо запретить, как когда то в Японии.

есть еще один момент, о котором все почему-то молчат...уровень подготовки того самого законопослушного гражданина, необходимый для ношения КС.

Не молчат:

Про то, что при небольшой тренировке (ну ничуть не сложнее, чем курсы ПДД) можно с КС более эффективно обороняться - это факт.

2. Бути готовим вбивати

- опять "За рибу грошi!". Ну если я сдаю на водительские права, значит я решил, что готов водить машину? Правильно? А если я оформляю разрешение на короткоствол - то что это значит? Что я не понимаю последствий применения оружия и беру ствол огурцы в бочке придавливать? Ну а если кто и купит и окажется "не готов" так что? И другим не разрешать приобретать? Или у нас все автовладельцы супердрайверы? Отберем у всех права, потому что хорошая часть водителей "обмороки" полные и "не готовы" водить авто?

"Стрелявший мужчина доставлен в отдел милиции, проводится разбирательство"

А "писяющие мальчики" небось в больничке зеленкой мажутся - а их бы в СИЗО! Недавно на Шулявке наблюдал двух скотов - ссали прямо на остановке. Не знаю, даже как и описать ощущения, но был бы ствол, может заставил бы их и покакать не снимая штанов.

[cornel]

Им-можно,нам-нельзя

ну так бы и сказали, а то всё прячутся за байки-страшилки, пафосные фразы "а вы готовы испачкаться кровью невинных христианских младенцев?" и аргументы "вы не готовы, вы не успеете даже плотно сжать ягодицы, это ж надо было всю жизнь тренироваться чтоб как я бояться патрон в патроннике носить"...

ожет заставил бы их и покакать не снимая штанов

нэ можна бытыся, повинни мы любыты... охрана общественно порядка - дело нанятой обществом милиции, но общий психологический фон должен избавлять таких хулиганов от чувства безнаказанности. Сам этот фон немножко изменится, правда ж?

[sib]

Вы спросили про пистолет, я вроде ответил и переспросил в свою очередь о такой же обыденности, как машина, наталкивая на вывод о том что тут не может быть двух разных подходов. А Вы мне про двадцатитонные фуры...

по-вашему, это сопоставимые вещи?

по-моему, это сопоставимые вещи. Что такого в душах/крови военных и милиционеров, что делает их отличными от меня в контексте права владения/применения оружия? Почему 18-й летний пацан, призванный в армию под присмотр отца-командира - годится и оказывается подготовленным, а я в свои 25 с половиной - нет?

можна я взагали, без оглядок на нашу армию и милицию? а то можно их боеготовность до бесконечности обсуждать...
18-летнего пацана в мирное время в город в увольнение с оружием не выпускают.
у военных вообще оружие на постоянном ношении давно практически не находится...
военное училище - 4-5 лет
школа милиции - точно не скажу, но не месяц...
служивый при исполнении имеет совершенно другой правовой статус, нежели обычный гражданин по пути с работы или на обед...соответсвенно и порядок применения оружия попроще... относительно, конечно, но попроще

[Corsair]

Почему 18-й летний пацан, призванный в армию под присмотр отца-командира - годится и оказывается подготовленным, а я в свои 25 с половиной - нет?

Да кстати и правда! Я тоже два года АКМ оттягал. И пострелять мало-мало довелось. Так чего мне теперь КС нельзя иметь?

[Дельфин]

Дельфин
То что Вы привели в качестве "аргументов" - еще одно Ваше допущение относительно развития событий. Ребёнок обжигается, познавая мир, взрослый - если он третий раз сунул руку в огонь и снова обжёгся - нуждается в специализированной медпомощи. Определив нынешнюю планку в 25 лет, законодатель уже определил возраст, после которого человек "годится", созрел для хранения, ношения? Так к чему такие искажающие восприятие аналогии? Где жертвы нынених нескольких миллионов владельцев оружия?

Припущення?
Це закономірність розвитку, здобуття досвіду, набуття навиків.
"Ребенок познает мир", а дорослий "познает" мир оружия. Яка різниця?
Дитина ніколи не бачила праску, і не знає наслідків, а людина в 25 років ніколи не опинялась в ситуації для застосування КС на вулиці. Ніколи не вбивала. То що тут не так само?
Ви забули про мій п.1
1. Не потрібно всіх судити по собі.

У вас великий досвід володіння зброєю. Ви часто тренуетесь, якщо припустимо з аватарки. У вас навики, досвід, і т.д. До чого ту ВАШ досвід у цій дискусії???????? Ми не обговорюємо чи можна тільки вам використовувати.

Факти? Добре. Наскільки вам легко вбивати людей? Ви добре спите після того як захистились, і вбили нападника. А ваша дружина добре спить після сметрі нападника? Вона весь час дістає та наповал зупиняє нападника. У вас досвід тут є? Нема... То до чого ту ваш досвід володіння мисливською зброєю? Ви так само як і дитина будете на вулиці із КС-ом проти гопника. Перший раз. без досвіду. А ЩО потім і ЯК потім в кожного буде ВПЕРШЕ...
От тоді буде і досвід у всіх. А звідки досвід чужий буде, якщо не спочатку дураки -дураків, дуракри-недураків, і т.д.
Не буде цього? Тільки тому, що мисливці мають мисливську зброю на полювані?

Що дає "планка в 25 років" в питанні володіння зброєю? - Розуміння небезпеки та розіміння підсудності. І що?
Ну отримає він перший раз в житті КС в руки. Вийде з ним на вулицю. І що?
Поки він не побачить, як біля нього падає людина із пробитим черепом, не відчує запах крові та смерті, не буде змивати чужу кров із свої рук та одягу - він ніколи не зрозуміє до кінця що в нього в руках, І ЯК ВОНО НАСПРАВДІ ДІЄ.
Не як в кіно, не як в тирі, а як в людину - крик, конвульсії, кров, смерть...
І це у випадку, якщо він був просто свідком...

А до чого тут жертви мисливської зброї? Мисливська зброя біля нас не тоді, коли небезпека, самозахист, адреналін, стан афекту. Мисливська зброя рідко коли буває направлена заради агресії одна на одну в різних руках. Кабан/вовк/косуля/качка зброї не має для самозахисту. Він втікає, а не відстрілюється.
По людям? Ви ж самі володієте мисливською. Ви застосовували її для самозахисту? Ні? Що, не було ОБСТАВИН? Не було противника із зброєю?

ЧИ ми говоримо про дозвіл ТІЛЬКИ мисливцям? Ні?
То навіщо всіх оцінювати з точки зору СВОГО досвіду володіння гладкостволом чи з точки зору мисливського володіння.
Це ж так само - "еще одно Ваше допущение относительно развития событий".

Буде стрілянина дурна полюбому - так здобувається досвід. Кожен стріляв колись не туди на полюванні, і з переляку білів. Потім був обережним на 100%. Кожен різався ножем, а потім обережніше працював, кожен в дитинству ловився перший раз за гаряче, кожен повинен вистрілити в ЛЮДИНУ, та побачити смерть своїми очима.
А потім буде тихіше....

[sib]

Почему 18-й летний пацан, призванный в армию под присмотр отца-командира - годится и оказывается подготовленным, а я в свои 25 с половиной - нет?

Да кстати и правда! Я тоже два года АКМ оттягал. И пострелять мало-мало довелось. Так чего мне теперь КС нельзя иметь?

вы осознаете разницу между полигоном и городом? Припомните УГКС, порядок применениия оружия.. и сравните с размазанными пределами необходимой обороны...

[sib]

А сколько будет законопослушных граждан, для которых эффект будет строго обратный?

От зарегестрированого ствола? Не больше, чем от кухонного ножа, а то и намного меньше. Следуя Вашей логике - кухонники давно надо запретить, как когда то в Японии.

нет... при возможностях не так уж сложно "решить вопрос" о признании необходимой самообороны итд итп.... плюс несчастные случаи....

Про то, что при небольшой тренировке (ну ничуть не сложнее, чем курсы ПДД) можно с КС более эффективно обороняться - это факт.

вы серьезно думаете, что за месяц научитесь обращаться с пистолетом? ну-ну....а поддержание навыков?
и речь идет не об эффективности обороны - речь о безопасности для посторонних прежде всего. И об обоснованности - во вторую очередь...

[sib]

Почему тот же милиционер, который как утверждал Werwolf на службе в день смотрит преступнику в глаза по нескольку раз, будучи защищённым пистолетом, вечером едет со мной в метро и идёт по темному "шлакоблоку" как обычный гражданин - беззащитный и уже не совсем готовый?

Потому что у него начальники - трусливые -..ки... только поэтому...

[Ledogor]

Corsair


Опять-двадцать пять...Ну как маленькие.В армии можно,простым гражданином-низя,а вот если стать депутатом,то не только можно,но и за некоторые услуги могут и даже подарить.Я что-то слышал кажись за парочку наградных Таворов кажись от Израиля нашим то ли депутатам или министрам.Антересно,за какие-такие дела?Дружбу народов в интересах Израиля?Так при Союзе это вроде называлась Изменой и каралось,не отходя от стенки.Или как понимать отсутствие прямой ветки ж.д. полотна от Измаила до Рени?Там всего 70 км проложить нужно.Отсутствие этой ветки крайне интересно для сопредельной Румынии.Вот и стоит задуматься.Тут страну додерибанивают,а вы о каком-то оружии говорите....

[Corsair]

вы осознаете разницу между полигоном и городом?

Поверьте - прекрасно осознаю.
И УГКС тоже еще вроде не весь забыл - вбили в башку так что не "вылетел" пока. И кстати хочу сказать, что предупредительный, особенно вблизи очень у многих охлаждает пыл и желание продолжать конфликтовать. И даже мордой в грязь заставляет опрокидываться.

[sib]

sib
Очень даже.

т.е. навыки, необходимые для работы в интернете и навыки необходимые для применения боевого оружия - сопоставимы по сложности и возможным негативным последствиям?

[Ledogor]

sib


Безопасность для посторонних?Так-так,а где безопасность,когда у бойцов Беркута я наблюдаю в лапах семейство АКмоидов?У них в магазинах патроны с экспансивными пулями?Так вроде бы нет и не предвидится.А рикошет в городских условиях-это вещь крайне неприятная для граждан.Смертельно неприятная.Двойные стандарты?

[cornel]

Я изменил агрессивную аватару на более нейтральную.

Вы задали много риторических вопросов, они очень давят на психику тем, у кого она и без того расшатана телевизором. Вы меня просите не судить по себе о других и тут же делаете тоже самое - утверждаете что я буду "так само як і дитина будете на вулиці із КС-ом проти гопника". Зачем? Чтоб я бил себя пяткой в грудь и рассказывал как я с 20 шагов в пятак попадаю?

[Ledogor]

sib


Конечно!А вдруг Вы вычитаете рецепт домашнего приготовления напалма?И пойдете бомбить че-нить?А?Где гарантия?А где гарантия,что Вы не снюхаетесь с бомбистами-экстремистами посредством Интернета?И уже группой пламенных (напалмовых) товарищей (камрадов) пойдете бомбить че-нить?Однозначно запретить!

[sib]

вы осознаете разницу между полигоном и городом?

Поверьте - прекрасно осознаю.
И УГКС тоже еще вроде не весь забыл - вбили в башку так что не "вылетел" пока. И кстати хочу сказать, что предупредительный, особенно вблизи очень у многих охлаждает пыл и желание продолжать конфликтовать. И даже мордой в грязь заставляет опрокидываться.

сравните основания стрелять на посту и в городе для самозащиты... хотя бы по степени однозначности трактовки...
предупредительный... вы хоть подумали, куда он полетит, ваш предупредительный? это не говоря о том, что на него тоже нужны основания....

[sib]

Я изменил агрессивную аватару на более нейтральную.

Вы задали много риторических вопросов, они очень давят на психику тем, у кого она и без того расшатана телевизором. Вы меня просите не судить по себе о других и тут же делаете тоже самое - утверждаете что я буду "так само як і дитина будете на вулиці із КС-ом проти гопника". Зачем? Чтоб я бил себя пяткой в грудь и рассказывал как я с 20 шагов в пятак попадаю?

при чем здесь попадание в пятак? оно не потребуется в случае самозащиты... собственно стрелковые навыки тут далеко не на первом месте...

[Corsair]

при возможностях не так уж сложно "решить вопрос" о признании необходимой самообороны итд итп.... плюс несчастные случаи...

Тут где то выше случай приводился - рецидивист даму у себя дома душил, а она его в ответ пырнула кухонником - вроде щас то ли сидит, то ли пытаются посадить. И шото никак "необходимой самообороны" у неё не вырисовуется. Я выше уже писал - перестаньте ссылаться на статьи. Наш "закон что дышло..."

вы серьезно думаете, что за месяц научитесь обращаться с пистолетом? ну-ну....а поддержание навыков?

Смотря чему учиться. Я научился за меньшее время (правда "по македонски" даже не пробовал). Для меня КС попроще автомобиля будет. А поддержание навыков - это все решаемо. Вообще это все детали. Обсуждается ведь вопрос "быть или не быть", а не его частности.

о каком-то оружии говорите....

Вот получу разрешение, куплю... и застрелюсь