Странное двойное убийство в Киеве: милиция сомневается в сам

[Demon-net]

Общение переходит в яростный спор, если продолжится в том же духе всё потру...

[Giyn Abad]

Можно попробовать смоделировать ситуацию (не самое благоприятное дело, с учетом недостатка информации и наличия полностью противоположной версии ): 1. Сразу достал нож - потенциальное число противников было велико (выпивала компания т.е. более 3-х человек ) , явная агрессия и алкогольное опьянение.
2. Попытка оттолкнуть нападающих держа в руке нож - могла привести к колотым ранениям (как вариант) или просто "слепые" удары в сторону противников.
3. Второй вариант - ребята шли домой и представитель пьяной компании напал на них и зарезал - тогда умышленное убийство (тока не понятно зачем?).
Если вдруг кто-то скажет что парень ходил на тренировки по НБ то это несомненно будет отягчающим (ибо заранее готовился) обстоятельством и кто-то из политиков сможет погреть руки на "ножевом деле" репрессируя клубы развивающие данное направление (обсуждение необходимости предлагаю перенести в соответствующую тему ).

[Werewolf]

Как-то делить НБ на спортивный и прикладной... Или есть кто-то из "спортивных" ножебойцев, кто не носит нож? Не готов его заюзать по благому делу селфдефенса? Все практики. В пределе.

Да делится он, вполне нормально делится.
В том же КОИ есть спортивный раздел - "танто-дзюцу" и прикладной - "НДК-17".

Сам вполне убедился в бесполезности подобных бесед - народ просто не знает основ, и соответственно просто не понимает о чем ведется.

Я так понимаю, вы один всё знаете, а остальные кругом дураки-незнайки?

Обратившись к истории, вы найдете кучи прекрасных мастеров боя, которые были отъявлеными негодяями - причем это безотносительно того, происходили-ли действия в древнем Китае, средневековой Франции, или второй мировой войне.

А чего в такую даль лезть?
Давайте в наше время заглянем!
У нас что - братья Кличко гоп-стопом промышляют?

Учитывая что не существовало никаких "школ НБ" в истории,

Ага... Особенно испанских и филиппинских, правда?
Говорите, говорите, мне ваш голос приятен.(с)

[kapakv]

Прочитавши всю дискусію від початку у мене склалось враження що шановні VA та Sib просто вирішили продемонструвати нам свою "батьківську мудрість" і позицію людини яка на цьому світі вже все побачила і знає. Наприклад мене Ви не переконали. Шановні учасники дискусії, подумайте наскільки важливим для Вас є витрачання часу на написання "єдиноправильної думки".

[Demon-net]

Прочитавши всю дискусію від початку у мене склалось враження що шановні VA та Sib просто вирішили продемонструвати нам свою "батьківську мудрість" і позицію людини яка на цьому світі вже все побачила і знає. Наприклад мене Ви не переконали. Шановні учасники дискусії, подумайте наскільки важливим для Вас є витрачання часу на написання "єдиноправильної думки".

+1, полностью согласен! Прошу данных граждан быть толерантнее к софорумцам.
"Не суди и несудим будешь"...

[Subarit]

Demon-net, с чем такое согласие - "+100"? Разве "шановні VA та Sib" как раз и не являют примеры толерантности в этой теме? Как по мне, они никого не судят и персонально никого не обижают, а довольно спокойно и взвешенно высказывают мение по теме обсуждения. Это мнение можно разделять или не разделать, но обдумать не помешает. Иначе зачем весь этот разговор? А он ведь зачем-то таки нужен, раз столько страниц наговорили...

kapakv, вот это "просто вирішили продемонструвати нам свою "батьківську мудрість" і позицію людини яка на цьому світі вже все побачила і знає", - не самый толератный по отношению к собеседнику прием в дискуссии. В постах "шановних VA та Sib" я ничего не нашел по поводу неразумных юношей, мало что повидавших в жизни и готовых совершать глупости по причине отсутствия жизенного опыта.

Что касается оценок VA, то я во многом с ним согласен. Человек дело говорит, и если его слова кого-то пока не убеждают... Так еще ж не вечер! Всему свое время. Когда мы молоды - мы горячи и нередко радикальны в чувствах и проявлениях, а с возрастом становимся спокойнее и сдержаннее (есть такое хорошее украинское слово) - "поміркованніше". Никуда не денешься - это происходит именно с годами и в связи с обретением жизненного опыта. Такая вот закономерность.

Даже древние это знали и учитывали. И потому разработали методики удержания в ножнах оружия, которое вкладывается в тело молодого человека, овладевающего тем или иным БИ. Именно поэтому в различных видах боевых искусств столь большое внимание уделяется духовному воспитанию адептов, а не только технике.

Еще ИМХО по теме: готовить себя к самозащите, в т. ч. с применением различных предметов (необязательно ножа) никому не повредит. Однако может повредить увеличение количества на улицах людей, прошедших такую подготовку, но неокрепших мозгами и морально, злоупотребляющих насчет выпить, уколоться и покурить, а также терзаемых гормонами и естественным возрастным стремлением попонтоваться. Тут есть дилемма. Не находите, коллеги?

Далее: это правда, что оружие в кармане может провоцировать людей с неокрепшими мозгами или неустойчивой психикой на неадекватные действия в различных "нештатных" обстоятельствах. Не знаю, что тут еще кому-то доказывать надо, уже давно доказано. В критических ситуациях этот фактор легко может привести к неправильной оценке угрозы и превышению мер "необходимой самооброны". В результате - исковерканные судьбы, чье-то потерянное здоровье, а может быть, и жизни. Поэтому я тоже склонен рассматривать нож в кармане если уж как оружие, то "оружие последнего шанса" (надеюсь, понятно, о чем я), а также делать все для того, чтобы избегать конфликтных ситуаций, могущих перерасти в резню, и ВСЕГДА стремиться находить небоевые методы выхода из них.

Ну, а уж если и произошло нечто из рамок вон выходящее, и выхода нет, то нужно заранее быть готовым не пырять, куда попало. Есть две большие разницы (с), между тем, чтобы нейтрализовать (обезвредить) агрессора и убить его. Это, согласитесь, не всегда одно и то же. Вот чему стоит учиться, если уж говорить о НБ.

Мир вам, коллеги!

[GEK]

На этом я бы поставил точку в обсуждении данной темы. Весьма взвешенное и ёмкое заключение.

[Egor.]

Еще ИМХО по теме: готовить себя к самозащите, в т. ч. с применением различных предметов (необязательно ножа) никому не повредит. Однако может повредить увеличение количества на улицах людей, прошедших такую подготовку, но неокрепших мозгами и морально, злоупотребляющих насчет выпить, уколоться и покурить, а также терзаемых гормонами и естественным возрастным стремлением попонтоваться. Тут есть дилемма. Не находите, коллеги?

"Многие парни плечисты и крепки,
Многие носят футболки и кепки,
Много в столице таких же значков
Каждый к труду, обороне готов!"(с)
Помните такое? А ведь так было, и не вредило вроде. И статистика по-лучше теперешней была, а? Что, ножей в карманах не было? Были. Практицки поголовно. Портейн, гормоны, понты, а как же! Но я вот не помню чтоб за ножи хватались.
А еще, вам не кажется, что нельзя готовиться к обороне опасаясь как бы чего из этой обороны не вышло?

Далее: это правда, что оружие в кармане может провоцировать людей с неокрепшими мозгами или неустойчивой психикой на неадекватные действия в различных "нештатных" обстоятельствах. Не знаю, что тут еще кому-то доказывать надо, уже давно доказано.

Есть так же давно доказанное мнение, что оружие в кармане дисциплинирует людей с неокрепшими мозгами. Армия тому пример Драки были, но за штык-ножи не хватались.


Неоднозначно всё... Так что тут каждый решает для себя.
А всякие категоричности, - запретить! закрыть!.. ничего они не дадут. Как и раньше не давали.

[SASHA]

Жаль хлопца, скорее всего сам себе на статью нарассказывает...

[Subarit]

...

О, нет!... Я и близко такого не подразумевал: запретить учиться и готовиться... Я о другом: даже незаряженное ружье, как говорят, раз в год стреляет. Было бы только ружье... Это конечно, метафора, но в каждом перувеличении есть лишь доля преувеличения.

Когда-то в детстве и юности я занимался борьбой (начинал с классической, закончил самбо), а в армии - рукопашным боем. Так вот и в первом случае, и во втором меня не только приемам обучали и гоняли как сидорову козу на тренировках. Я, например, знал, что факт моего кандидатства в мастера спорта по самбо сыграет против меня, как отягчающее обстоятельство, в случае, если я в драке нанесу тяжелые увечья или причиню смерть в ситуации, когда невозможно или затруднительно будет доказать, что я защищал жизнь - свою или другого человека (смею вас уверить, что в большинстве случаев это именно так - невозможно или затруднительно). Скажу больше: судебная практика пестрит примерами того, что наличие трупа предопределяет обязательную посадку мокрых дел мастера, если мастер такой суду и следствию известен. А редкие исключения, когда мокрушника при таких обстоятельствах оправдывают, - не более чем исключения. Так вот тренера почему-то не гнушались регулярно напоминать, нам об этом. Да-да, в то самое благословенное время! На моей памяти также случай, когда двоих парней со вторым взрослым разрядом по дзюдо с позором исключили из секции за факт участия в обычной драке на танцах в ДК. Короче - были сдерживающие факторы, которые в массе своей народ от глупостей все-таки сдерживали.

А кстати, ты должен помнить, что менты отбирали у людей нержавочные и даже алюминиевые расчески с острыми ручками-шипами и даже могли загрести в отделение для выяснения вопроса, кто ты таков, и почему по улицам с такой расческой в кармане ходишь. И хорошо, если у тебя раньше приводов не было, и ты нигде и ни в чем криминальном не был замечен. Но даже в этом случае прогрессивкой или квартальной премией на производстве можно было поплатиться. А за ношение того, что могло быть признано как ХО, вполне могли посадить. Если трудовой коллектив не напряжется и не возьмет на поруки... У нас на заводе одного работягу из одиннадцатого цеха так и посадили. Он нес домой сделанный из трехгранного напильника шабер (по виду - обычное "перо", только ручка от напильника), по дороге выпил и заснул в электричке. Был снят с элетропоезда в Фастове, обыскан и уличен. Он еще сдуру сказал, что сам сделал этот инструмент на заводе... Ну, понятно, начальство было сильно уязвлено возникновением проблем с ментами, и никто за этого дурака не стал вступаться и на поруки брать. А дома, к его несчастью, он пару раз семейные скандалы устраивал с поколачиванием - то ли он жену и тещу, то ли они его - и вызовами милиции. И загремел несчастный в итоге на два года общего режима - за изготовление и ношение. И это еще по-божески...

Не припоминаешь подобного?

Так вот, я о том, что если ты (не ты именно, а некий виртуальный ТЫ) хочешь быть готовым к применению ножа как средства самозащиты, готовься, пожалуйста, но слово САМОЗАЩИТА здесь должно быть определяющим и настолько железно доказуемым и неопровергаемым... В описанном журналистами случае, согласись, все не так однозначно выглядит. Там, по ряду внешних признаков, не самозащитой попахивает, а убийством из хулиганских побуждений или из мести. По меньшей мере, так выглядит. Готовиться же к правильному применению - значит готовиться не применять и даже не светить в подавляющем большинстве конфликтных ситуаций, а уж если применять, то только как самое крайнее средство в доказуемых непреодолимых обстоятельствах. Ну и выглядеть должно соответствующим образом и достаточно убедительно...

[Egor.]

В описанном журналистами случае, согласись, все не так однозначно выглядит. Там, по ряду внешних признаков, не самозащитой попахивает, а убийством из хулиганских побуждений или из мести. По меньшей мере, так выглядит.

Именно. ИМЕННО! Некоторые камрады еще на первой странице сказали, что нечего воду в ступе толочь, ибо исходных данных мало.

А кстати, ты должен помнить, что менты отбирали у людей нержавочные и даже алюминиевые расчески с острыми ручками-шипами

на счет "а ты помнишь?", надо отдельную тему завести
Да-а... нержавочных не видел, а люментевые помню. Если не ошибаюсь 35 коп.
И с изготовлением на производстве строго было. Такого страху нагнали, что до сих пор к токарю или фрезеровщику, с чем-то хоть отдаленно напоминающим элементы оружия и не подхожу.
(и вместе с тем, "а шо це дало?" )

Готовиться же к правильному применению - значит готовиться не применять и даже не светить в подавляющем большинстве конфликтных ситуаций, а уж если применять, то

до упора . (моя точка зрения)

Так тут вроде никто и не предлагал по любому поводу за нож хвататься.

[Va]

Я, например, знал, что факт моего кандидатства в мастера спорта по самбо сыграет против меня, как отягчающее обстоятельство,

В Японии по сей день тренированый человек перед судом отвечает как вооруженный.

Так вот тренера почему-то не гнушались регулярно напоминать, нам об этом. Да-да, в то самое благословенное время!

Я сейчас человека "отлучил" на два месяца от обучения - за то, что в ответ на угрозу ножом он достал свою раскладушку. Учитывая что я знаю его преведущую базу и то чему учил его сам, уверен - у него в арсенале были другие способы противодействия в произошедшей конфликтной ситуации.
п.С. вообще перебороть бы свою лень, да и поболтать о НБ в свете науки - есть пара интересных моментов.

[baracuda]

Начну с двух утверждений:
1. Закон никогда не будет справедлив для всех.
2. Дерьмо случается.

В 93-м осудили моего друга. Он убил отчима кухонным ножом, который подхватил со стола во время завязавшейся драки. Отчим -- сволочь ещё та: женился, развёлся, отсудил комнату в чужой квартире, устраивал там пьянки, приводил женщин, на попытки прекратить этот бардак -- избивал мать друга (бывшую жену) и его сестру. А как раз перед событием сестра рассказывала другу (он приехал погостить на НГ), как отчим пытался её изнасиловать. Девушка с трудом отбилась... как раз во время этого рассказа, на кухню выперлось это чудо. Тут же завязалась драка, в процессе которой утро для отчима оказалось последним. Я ездил туда свидетелем защиты (рассказывал, каким хорошим парнем был подсудимый). А подсудимый был действительно хорошим парнем: типичным безобидным "ботаником". Чёрт меня дёрнул приобщить его к каратэ и активной самообороне. Благо, данный факт в суде не выплыл. Т.к. он некоторое время находился в псих.диспансере (отчим отправил) и имел диагноз МДС, мать, толком не разобравшись в вопросе, настояла на том, чтобы адвокат строил защиту не на состоянии аффекта, а на невменяемости в момент совершения убийства. Результат -- спец.больница Игрень "до момента выздоровления". Такая вот история.

...дерьмо случается. Люди носят с собой нож, иногда берут его непосредственно перед "сложным разговором". Иногда разобраться, кто прав, кто виноват -- задача нерешаемая. Иногда очевидцы врут больше всех. Закон по-прежнему весьма приблизителен и в "сложносочинённых" случаях опирается скорее на личное ощущение судьи, чем на безучастные факты. И так две тысячи лет подряд. Потому, что принципы, озвученные в "Римском праве", присутствуют до сих пор.

Любой [уголовный] закон решает две задачи: 1. Предотвращение повторного правонарушения; 2. Возмещение убытков потерпевшему. Первое решается просто: путём изоляции -- частичной или полной -- "провинившегося" от остального социума. Про возможность "перевоспитания" давно и много говорено: процент "перевоспитавшихся" в пенитенциарных заведениях мизерный, скорее наоборот -- человек становится озлобленным, т.к. испытывает изрядные сложности в социализации после "отсидки". И зачастую совершает новое преступление только потому, что всё остальное не получается.

Возмещение -- это хорошо. Но как "возместить" что-либо, человеку, который в результате преступления мёртв? Никак. Возмещается "недополученная прибыль" ближайшим родственникам.

...мы тут обсуждаем убийство двух человек. Обстоятельства, приведшие к этому, мы не знаем, не знает никто и никто никогда не узнает. Так же, как никто и никогда не узнает, что бы было бы, если бы "самообороняющийся" не убил своих "обидчиков". Можно сколько угодно долго мусолить "про" и "контра" данной ситуации, но единственный фактический вывод из этого неизменен: каждый человек сам выбирает "адекватное" поведение в соответствии с тем, как он лично воспринимает сложившуюся ситуацию.

"Справедливости для всех" нет, не было и не будет. Такова жизнь. Два человека мертвы, это факт. И никакое разбирательство их не оживит. Живите своим умом, решайте для себя, как поступать, а как нет, будьте готовы ответить за ошибки. Все вокруг не правы, когда дело касается наших собственных прав: продажные судьи, несовершенные законы, глупые милицианты и прочее, и прочее, и прочее. Почему вы обсуждаете это событие сейчас? Потому, что в реальной ситуации кто-то применил наши любимые "погремушки"? Потому что сами хотели бы оказаться в подобной ситуации и проверить свои силы? Потому, что сами бы не хотели оказаться в подобной ситуации? Что хотим получить "на выхлопе"? Мне, к сожалению, непонятно...

[Торъ]

После исследования экспертами тел погибших выяснилось, что на теле пострадавших кроме ножевых ранений, ни синяков, ни царапин, характерных для драки нет. Соответственно правоохранители сделали вывод, что потасовки как такой не было. Был словесный конфликт, который сразу закончился подрезом.

Что за бред? А почему на них должны быть синяки? Они (побои) должны быть на пострадавшем!

[Va]

Что хотим получить "на выхлопе"?

baracuda хорошая мессага, хоть и тяжелая. Вы между строк поднимаете очень сложный вопрос о смысле "наказания" за преступление - не думаю что он когда-то будет решен в принципе. Антропность давит.
А вот на счет "выхлопа"... -Я хотел бы видеть общество, лишенное предубеждений относительно насилия - как позитивных, так и негативных. Хотел бы, чтобы дети получали такое образование, которое бы позволяло им четко идентифицировать окружающее, и изменять его к лучшему; чтобы каждый самоосознавал свою личную ответственность за состояние общества в целом. Хотел бы, чтобы мы (украинцы) были одной спайкой - добровольной и взаимовыгодной.
Я бы хотел, чтобы у нас не было поводов для насилия внутри общества.

[Va]

Они (побои) должны быть на пострадавшем!

тож момент смутил.

[Subarit]

Слава Богу, понят!

А насчет побоев на подозреваемом - очевидно, их не оказалось, раз уж стали искать хоть какие-то следы драки на трупах. Вот это я и имел в виду, когда говорил о доказуемости непреодолимых обстоятельств и о неоднозначности данной ситуации.

Никакой суд не сочтет вербальную угрозу убить или толчок в плечо или в грудь факторами, оправдывающими или смягчающими вину пыряльщика. Сдается мне, следствие нарочно искало хоть какие-то синяки и порезы, чтобы получить подтверждение, что подозреваемый действительно оборонялся и убил случайно, не имея умысла и хулиганских побуждений, в условиях, когда для его собственной жизни существовала реальная угроза. Похоже, доказательств этого нет!

[mpkr]

Молодой мужчина зарезал ножом двух хулиганов

Молодому мужчина поздним вечером возвращался к себе домой

Двух наиболее активных хулиганов мальчик ударил ножом

убеждали милиционеров, что парень правомерно применил нож

Возможно опечатка, про "мальчика", но как то странно читать.

[mpkr]

Извиняюсь.. недосмотрел. Corsair уже писал

Так кто же он этот загадочный герой, мальчик или музчина?

[Торъ]

MYR - как там Штирлиц говорил? Запоминается последня фраза? Значит запомнится парень и мальчик... СМИ одним словом

[Subarit]

Там не только "мальчик" вопросы вызывает. Вчитайтесь в эту цитату, вытащеную мной из комментов под заметкой о происшествии, а автором коммента - явно из какого-то СМИ: "Драка произошла в 4 часа утра. Двое парней возвращались с прогулки. Возле их дома за столиком сидела компания. Пили водку. Кто кого первым зацепил, неизвестно. Слово за слово и вспыхнула ссора, которая закончилась дракой.
Владимир Дмитренко, заместитель руководителя отдела ГУ милиции города Киева: «Нам известно, что конфликт возник на бытовой почве. Они не были знакомы. Пострадавшие проходили мимо компании, которая употребляла спиртные напитки. Внезапно завязалась ссора».

Не сужу и не делаю окончательных выводов, но не исключено, что неместные пацаны, будучи нетрезвыми после празднования дня рождения, недостаточно вежливо отреагировали на некие высказывания в их адрес местного 32-летнего "мальчика", распивавшего водку в компании "местных" (может быть, послали на...). А винные пары, уязвленное самолюбие и наличие ножа в кармане "мальчика" привели ссору к логическому завершению. Как по мне, то очень может быть. Если основные детали, содержащиеся в комментах, соответствуют истине - т. е. пацаны действительно проходили во дворе мимо выпивающей (скорее, продолжающей выпивать) в 4 часа утра компании, в которой находился пыряльщик, - то я сильно сомневаюсь, что именно они затеивали драку и угрожали жизни и здоровью подозреваемого. Больше похоже, что поплатились за несдержанность и неосторожность.

Конечно, это домысел. Но домысел на основе имеющейся информации. А она вкупе с фотками определенно не в пользу подозреваемого.

[kuhuk]

Блин, а с фотками что не так?! То, что подозреваемый "самооборонщик" да еще пьяный в 4 утра сподобился на "чистые" удары? Или что?

[deily]

Но были ли реальные основания делать два трупа???? не формально юридические, а простые человеческие....

А Вы уверены, что он этого хотел? Думаю, что врядли. Скорее всего в панике махал ножом как попало. Ну и попал...

Прав был мой батя, когда запрещал по молодости носить нож. Гирьку не запрещал... Так и сказал как GEK - так по морде дашь/получишь, а если нож в кармане - вынешь и не заметишь...
Хотя в соседнем доме жил интересный мальчик лет 40ка который любил отвечать ножом на любое слова по его мнению кривое. Учитывая наличие у него справки из дурки участковый на него просто забил...