Сухое абразивное зерно (песок, порошок)

[Tili]

Вечер добрый,
К сожалению, мерять нечем, думаю 2-3 класс для 250*250 мм вполне подойдёт.
Я как обыватель меряю прилипанием плит, по блику, и по линейке 0 класса, чтоб просвет был равномерный.

[valera_dnepr]

Ух ты! Интересно!

Если не ошибаюсь, то при таком классе и размерах допуски плоскостности будут около 2-3 мкм для 250 мм длины. Наверно можно предположить, что тогда эти допуски для притертого на этой плите апексного бруска будут приблизительно 1.5-2.5 мм и для 8-дюймового камня те-же 2-3 мкм.

ok. У любого заточного приспособления тоже есть свои погрешности. Так, у тех же апексоидов только суммарный люфт часто может достигать несколько мм (1мм=1000мкм). Есть еще точность переворота в среднем 0.5 градусов, жесткость и последующие отклонения самого поворотного механизма, небольшая точность попадания точка в точку в классическом апексоиде и т.д. Для полноразмерных камней важным является фактор точного попадания в предыдущий угол при заточке, а использование костылей тоже добавляет свои погрешности.

Собственно говоря, как в таких рабочих условиях изменение классов точности с их допусками повлияет на конечный результат в заточке указанных мной чуть ранее ножей? Например, изменение классов с 2-3 на 6-7-8 (приблизительно 12-20-30 мкм в размерах допуска)?

[Tili]

А можете если не трудно ссылочки на ГОСТ которым оперирует сбросить, просвящусь, давно не заглядывал.
Я смотрел в первой попавшейся книжке 2ой кл - 16мкм, 3й - 30 мкм.
Если мне не изменяет память мкм на м на уровнях погрешности, а на плитах от отклонения от плоскости. Но могу ошибаться нужно знания обновить

[valera_dnepr]

Tili, раз вы сказали о 30 мкм, то это уже приличное седло для камня, если конечно отталкиваться что он только что был выровнен на притирах, подготовленных по методу 3 плит.

На 150 мм камне седло 50 мкм можно без особого труда различить визуально. Предположу, при хорошем освещении, я замечу выработку в 40 мкм. Для выработки 30 мкм скорее всего меня уже подведет зрение.

Все еще надеюсь услышать ответ на свои вопросы о влиянии на конечный результат заточки ножей (например - дом и проф.кухня, edc, хозбыт, турист, охотник) использования свеже выровненных камней на притирах, подготовленных методом трех плит? В т.ч. и на различных точилках типа апексоид? Против камней, например, с седлом около 30 мкм, если вы уже назвали эту цифру.

По вашему вопросу - ссылки нет, сорри. Есть номер госта - 24643-81. По нему не сложно найти сам документ. А там уже см. табл.2)

[Tili]

Есть номер госта - 24643-81. По нему не сложно найти сам документ. А там уже см. табл.2)

Валерий, к сожалению ГОСТ-24643-81 приведенный Вами, распространяется на допуски формы расположения поверхностей деталей машин и приборов, и в частности таблица 2 описывает степени точности.
А вот для плит поверочных и разметочных другой ГОСТ-10905-86 действительно таблица 2.
Почему Вы решили, будет именно седло в 30 мкм, а не горб, завал одной стороны или диогонали?
Седло в 30 мкм не даст ошутимых проблем, легкая подлинзовка в среднестатистическую оптику незаметка, да и современные заточные системы имеют больший люф в узлах.

использования свеже выровненных камней на притирах, подготовленных методом трех плит? В т.ч. и на различных точилках типа апексоид?

Даст результат не хуже камней свежепритертых на стекле или например Atom'е
Точилки у меня две и для полноформатных камней и с поворотником (пользуюсь почти постоянно последний год), я лично не заметил падения качества перейдя на гранитные притиры.
Тут хозяин барин, хотите пользуйте хотите не пользуйте, кто ж заставляет

[snikolaev28]

Я немного подогрею ваш спор, Valera_dnepr и Tili. Опять же, следующие слова верны для водников. И только для них. Масляные у меня есть - пару Борайдов, но практически пока не использовались, и естестенно не притирались.

Итак вариант 1 - не очень бюджетный, но камни буду служить долго. Притирка камня о камень, без стекла, без трех плит. Но покупать надо 2 одинаковых камня. Работает. Кстати, взято с того сайта, на котором упомянутый Karl Андрей Соколов, он же Zmey, был модератором раздела заточки. Подчеркиваю, работает на водниках.
Ну и контроль плоскостности камня в мокром состоянии. Если интересно - могу ткнуть ссылку, или сюда или в личку.

Вариант 2 - побюджетнее - притираем камень на водостойкой шкурке, которая прилеплена к стеклу на водичке. Пробовал, работает, со шкуркой 3M Wet-or-Dry - шикарно, только шкурка не бюджетная.
Воды
Вариант 3 - самый бюджетный вариант. Видел в ролике на Ютюбе. Сейчас ролик - адрес ролика - не вспомню. Обычные японские столяры, которые работают ручными рубанками, затачивают на природных водниках. Водники лежат в ведре, кучей разных грит камни. Вода грязная. Когда надо поправить камень, японец беред ведро с камнями, выходит из мастерской на улицу, по методу splash-and-go сплескивает воду на бетонный бордюр, и пока бордюр не высох - правит водный камень.
Но это Япония, там сейчас теплее чем у нас...

[Tili]

Доброй ночи,
Ну спора то и нет, есть вопросы есть ответы, о чем спор то?

Итак вариант 1 ...Притирка камня о камень, без стекла, без трех плит.

Нерабочий вариант. Почитайте о методе 3-х плит и поймете почему два камня не работает. Вкратце, Вы будите только привносить новые погрешности и усугублять старые.

Вариант 2 - побюджетнее - притираем камень на водостойкой шкурке, которая прилеплена к стеклу на водичке

Можно, но хуже и дороже, чем просто стекло с порошком КК. Зачем

Вариант 3 - самый бюджетный вариант.

Самый дорогой и не точный вариант, расход камней, геометрия как бог на душу положит. И если Вы займетесь японскими камнями, особенно натуральными, ну дальше продолжать не буду

[valera_dnepr]

Я немного подогрею ваш спор,

Ну спора то и нет, есть вопросы есть ответы

Согласен... Для себя я только пытаюсь понять нужно мне выравнивание методом 3 плит или нет.

[Alex_LV]

Вариант 2 - побюджетнее - притираем камень на водостойкой шкурке, которая прилеплена к стеклу на водичке

Можно, но хуже и дороже, чем просто стекло с порошком КК. Зачем

Cкло міняти не треба - не витирається. Порошок шукати не треба. Купив водостійку наждачку в Новій лінії чи Епіцентрі і вперед.
Для більшості цього методу поза вуха.
IMHO

[valera_dnepr]

Tili, я привел именно этот гост потому, что считаю что точность обрабатываемой на притире поверхности детали зависит от плоскостности рабочей поверхности притира. Ну не встретился мне еще гост или документ, в котором указано что на притире "притирают" абразивные камни - везде пишут о деталях. И это вообще нонсенс, потому что притирают детали, а абразивный инструмент правят. ГОСТ же 10905-86, который вы указали, распространяется на поверочные и разметочные притиры, которые вообще не предназначены для притирки и обработки на них каких либо деталей. Как я понимаю, у них другие назначения и цели. А также и требования, к ним предъявляемые.Поэтому я и указал ГОСТ 24643-81. Но может я здесь и ошибаюсь.

Всегда считал, что метод трех плит дает точность выровненной поверхности притира около 2-3 микрон. Но если вы говорите о 30 мкм, то наверно я был не прав. Но это тоже звучит как-то странно. По крайней мере, для меня. В чем тогда смысл использования этого метода, если он даже предположительно дает допуск, сопоставимый с седлом точильного камня после заточки не одного десятка ножей и который уже можно ставить в очередь на выравнивание?

Почему я решил что будет седло? Мне на рабочих или выровненный камнях еще не встречался горб или завал одной стороны или диагонали. На новых горб был несколько раз, но он не был критичным.

"Седло в 30 мкм не даст ощутимых проблем" звучит как "нельзя быть немножко беременной". Тут два варианта или да или нет. Но спасибо, что потратили время, попытались ответить и хоть как-то прояснили для меня ситуацию с выравниванием притиров методом трех плит даже не имея возможности сделать какие-то измерения. Теперь, если предположить о получаемой вами 30-микронной точности поверхности камней я совсем не понимаю, зачем использовать этот метод в притирке гранитных плит, применяемых затем для выравнивания точильных камней. Имхо, при таких цифрах (да, я помню что они могут оказаться ошибочными, но называя из вы же от чего то отталкивались), поддержка плоскостности притира методом взаимного смещения осей притира и точильного камня при его выравнивании как минимум не менее эффективна и точно в 3 раза дешевле, не считая экономии потраченного впустую (получается так) времени. ИМХО, конечно. В любом случае, спасибо за информацию и интересное общение!

[Tili]

Добрый день, Валерий,
Продолжаем разговор, хоть разговор в таком ключе и не очень приятен

точность обрабатываемой на притире поверхности детали зависит от плоскостности рабочей поверхности притира

Да зависит, а как? А скажите, пожалуйста, как проверять эту плоскость не на поверочных ли плитах, линейками поверочными, на которые тоже свои допуски, я молчу уже про другие варианты поверки?

абразивный инструмент правят

Притир чугунный, например, это абразивный инструмент или нет? И как его правят? Ну каким методом, притирают или притирают только детали?

Всегда считал, что метод трех плит дает точность выровненной поверхности притира около 2-3 микрон. Но если вы говорите о 30мкм

Метод трех плит может и дает. К сожалению я не могу сказать это точно, а не просто, чтоб сказать, мол верьте мне наслово.
Нет у меня КМДшек, ШД линейки поверенной, индикатора со стойкой и времени, чтоб строить рельеф поверхности плиты и определят отклонение от плоскости и какой же класс я получил методом трех плит.
Мы же с Вами говорим об одном и том же? Или один о сладком другой о зеленом?

Мне на рабочих или выровненный камнях еще не встречался горб или завал одной стороны или диагонали.

А можно методику каким поверочным, а главное поверенным, инструментом вы проверяли и какм методом? Мы же говорим о микронах или просто, ну чтоб поговорить?

"Седло в 30 мкм не даст ощутимых проблем" звучит как "нельзя быть немножко беременной".

А чем Вы это можете измерить отклонение плоскости подвода при седле в 30мкм, или это чисто теоретическая теоретичность?
Если мы про сферических камней в вакууме, то зачем нам классы плит и все остальное

Теперь, при получаемой вами 30-микронной точности поверхности камней я вообще не понимаю, зачем использовать этот метод в притирке гранитных плит, применяемых для выравнивания точильных камней

А можно цитату где я писал, что получаю точность в 30 мкм.
Я ответил на вопрос по классу плиты, которая бы подошла для наших заточных дел, в частности выравнивания камней, 2-3 класс поверочной плиты 250*250 мм регламентирован ГОСТом для поверочных плит нам подойдет с головой.

Для себя я только пытаюсь понять нужно мне выравнивание методом 3 плит или нет.

Я например для себя понял, что на притирах выровняных таким способом, получаю результат как минимум, не хуже чем при притирке на стеклах, Атомах, опускаю все не очень точные методы типа шкурок и т.д.
Возвращаться на стекла не планирую, да и что может быть проще попробовать, цена вопроса то ...
На крайний случай если не понравиться, можно использовать как груз для капусты квашеной там или шашлычки придавить при мариновке

В любом случае, спасибо за информацию и интересное общение!

Это Вам спасибо поднимаете интересные темы, заставляете шевельнуть извилиной
Будет просто прекрасно, если эта информация, хоть чуть чуть поможет, коллегам, ну или как минимум не просто так же флудим

[valera_dnepr]

Tili, продолжать то уже и не о чем. Для меня нет смысла в использовании метода трех плит в правке гранитного притира под выравнивание точильных камней - для такой работы это напрасная трата времени и денег. Да, заинтересовался вначале. Услышал ваше мнение, которым вы поделились за что еще раз говорю спасибо. Выводы сделал. Они вам известны. И теперь вряд ли кто-то убедит меня в обратном)

[snikolaev28]

valera_dnepr, с одной стороны Tili где-то в основном прав - очень много умных и правильных слов и про метод 3 плит, про ШД, концевые меры и т.д.
Просто я практик, когда строгаешь ручным рубанком или подчищаешь что-то стамеской, то заточка вторична. О притуплении микрофаски стамески говорит даже не усилие для реза а мыльность реза или внешний вид стружки. А о притуплении железка рубанка сначала слышим - изменение звука с которым рубанок начинает строгать, а уже потом минут через 10 строгания начинает меняться внешний вид стружки а потом уже и характер поверхности и усилие толкания рубанка.
Поэтому процесс заточки занимает минимум времени - камень в воду, а для 10000 сбрызнул водой, железко или стамеску в приспособа для заточки, и вперёд, 1-2 прохода по плоскости большого камня мелкими итерациями для экономии камня, камень сполоснул, железку вытер, маслом мазнул или об лоб потёр, чтобы не ржавела, в рубанок и строгать.
В конце дня камни в воду, выровнял и забыл до завтра, или 2-3 заточки и выровнял.
Когда начинают заморачиваться с микронами при правке камней- то не для меня, то от лукавого.
По статистике заточка занимает до 15 процентов времени. Это в быстром варианте, занимать больше времени для этого не мое.
Инфа про камень править на камне со столярного форума, я там ещё общаюсь чем тут. И если один из уважаемых в РФ столяров, маркетри, Учитель, который учит людей делать вещи, пояснялки, как Сержант, говорит что можно - значит можно.
У меня финансов нет купить за 100 евро ещё один камень в 10000 грит чтобы пробовать.
Но после правки камня на камне, затачиваемые на этих камнях железки дают потом при ручной заусовке рамок зазор или щель под склейку 0,05 мм на проверке щупом, более чем для столярного соединения.

На наждачке правка - просто, дёшево и сердито.

На бордюре бетонном - да это было в ролике, японец так делал. Но он у себя дома, ему до этих камней натуральных рукой подать.
Я, например, тоже как-то в Центрально-Африканской Республике шашлык на эбеновых поленьях жарил. По приколу просто. А потом местные зафигачили костёр из чего-то красного, типа падука. А в Австралии европейский дуб тоже стоит огого.

Просто есть 2 пути - практики, мне надо строгать, точить - вторично. Или точить но без теоретизирования. И второй - экспериментировать и заморачиваться с заточкой. Правда тут тоже 2 пути - либо умничать про ГОСТы и методы, либо как делал покойный Дмитрич, как делают Nikolay Korshenin, Old Tor он же Ярослав - люди углубляются именно в заточку, но «понятны и просты» что-то делают, показывают фото и поясняют для практиков как и что лучше и как можно. Подсказывают варианты решения как не имея полноразмерного в 3 дюйма шириной камня заточить на камне шириной в 1,5 дюйма рубаночный нож шириной 2,5 дюйма.

Ладно, много букв.
Пойду я из этой темы, по крайней мере на время.

[valera_dnepr]

snikolaev28, ну конечно вы правы. Выше, прочитав несколько комментариев вы сразу дали несколько практичных и рабочих вариантов выравнивания камней без использования метода трех плит. И я понимаю, что у вас свой опыт, который ценен в первую очередь для вас. Так же как и у меня есть свой опыт, которым я дорожу. Пусть он он будет большим или меньшим в годах. Более или менее ценен в глазах собеседника. Но на его основании я уже сказал, что метод трех плит здесь мне не интересен. И конечно дело не в микронах и ни в терминах, о которых выше в том или ином контексте шла речь. Дело даже не в Tili который с одной стороны где то прав или не прав. Я просто не вижу смысла в своем использовании этот метода в своей практике заточке ножей, которые ранее обозначил уже дважды, если мне не изменяет память. Если Tili или кто-то другой видит в этом смысл, то и хорошо это. Но то, что хорошо одному не обязательно будет также у другого... А дискуссия мне действительно понравилась и надеюсь, что ища информацию о выравнивании камней для работы на точилке или руками на полноразмерных камнях читатель обратит на нее внимание и сделает свои выводы о необходимости применения этого метода. Или не применения. Тут у каждого свой опыт, ему самому и решать.

[Karl]

Сегодня ровнял пару новых камней и заодно опять прошёлся на 150-м порошке алюмкерамическим бруском, незаконченным прошлый раз. процесс ну очень медленный, но все-таки потихоньку продвигается, просто более получаса у меня терпения не хватает. На сегодня выглядит пока так (на фото вверху). Следующий раз пройдусь с ним на 80-м порошке.
Второй камень Атлантик F1000 на порошке F1000 - за пару минут сетка пропала. Очень быстро притирается.

[Bulat22]

[Svoyak]

Стекло побольше, движения пошире. Эта керамика не особо твердая. За пол часа две-три десятки (0,2 - 0,3 мм) уходят.

[valera_dnepr]

Не помню где, может быть и в этой теме, я упомянул о абразиве зернистостью около 190 мкм для правки точильных камней и брусков. Вот так он выглядит:



В составе - корунды, КК и гранаты + (возможно) что-еще. Использую для выравнивания брусков и камней уровня индия. Ну и там, где выработка слушком уж большая...

[Karl]

Сегодня наконец добил до конца выравнивание керам.бруска.
Ровнял на 80-м порошке в течении часа. Оказывается керамика дробит карбид кремния через пару минут и уже не чувствуется скрежета, а получается из него одна суспензия и брусок страшно липнет к стеклу. Пришлось несколько раз подсыпать свежую порцию порошка, чтобы процесс проходил интенсивно.
В конце концов сетка в средней части стерлась и брусок наконец побелел.
Вот теперь думаю, есть смысл притереть ещё на более мелком зерне или для керамики пофиг?

[Roomster]

Что значит пофиг?! А чего собственно вы хотите от бруска? Хотите крупную риску, тогда оставляете. Нет, значит доводите дальше. У меня эта алюмокерамика доведена на 800 порошке

[Karl]

Что значит пофиг?! А чего собственно вы хотите от бруска? Хотите крупную риску, тогда оставляете. Нет, значит доводите дальше. У меня эта алюмокерамика доведена на 800 порошке

понял, шеф!
Просто подумал, может особенность керамики, в отличие от традиционных камней, не требует такой доводки. Доведём на 800-м, не вопрос.

[Karl]

Разрезал таки сегодня один кусок стекла 10 мм . Сломалось не совсем по линии, но хоть так. Резал 25 х 28. Думаю для камней апексного размера хватит.

[shapirus]

а насколько старое это аквариумное стекло? что-то мне подсказывает, что зря время тратите (и аквариум зря уничтожили).

[Karl]

а насколько старое это аквариумное стекло? что-то мне подсказывает, что зря время тратите (и аквариум зря уничтожили).

да старое конечно. Но я разобрал его и на одном из разрезанныхкусков уже ровнял камень. Края обклеил пластырем.

[snikolaev28]

Oпробовал в работе чугунную плиту для выравнивания водников Shapton - Shapton Naoru Cast Iron Lapping System https://shapton.co.jp/en/naoru/
Ровнял полноразмерные водники Sigma Select II 10000 (желтый), 6000/1000 (темносерый/оранжевый) и 3000 (белый). Порошки фирменные - серый - средний и белый - тонкий.
Реально - несколько минут, намного быстрее чем на стекле с карбидом кремния.
Главное после правки камней вытереть плиту и положить ее на булерьян, чтобы нагрелась немного и вода ушла, ржавчина не появлялась.
Минус - стоимость порядка 200 евро.
В качестве заменителя стекла с карбидом кремния подходит великолепно для водников.

IMG_20210113_125106.jpg