Снижение возрастного ценза на приобретение оружия

[Виталий]

1. Психиатрия - зло и во многом шарлатанство.
2. Процент психов (буйных) таков, что шанс встретить его, еще и как раз в "течку" - стремится к нулю.
3. Термин "болезнь" в психиатрии неприменим.

О как! Вы говорите из личного опыта? Типа обращались и не помогло?

[Kenguru13]

Думаешь много злоумышленников захотят поиграть в Дикий Запад с легально приобретенным стволом? Что бы его потом по гильзотеке сразу и нашли? А если нелегальный ствол, то какая разница с какого возраста можно покупать легальные?

Я возможно упустил нить дискуссии, но я о травматике

[Jed Meyers]

Думаешь много злоумышленников захотят поиграть в Дикий Запад с легально приобретенным стволом? Что бы его потом по гильзотеке сразу и нашли? А если нелегальный ствол, то какая разница с какого возраста можно покупать легальные?

Я возможно упустил нить дискуссии, но я о травматике

А ну так в -- такое повсеместно. Как уже писали раньше травмат - "опасный мотиватор на бездумное применение", в отличие от боевого.

[Va]

Расскажите это жертвам Оноприенко. Помните такого?

43жертвы за 8 лет, при населении 52млн. человек. Ткните кнопашку калькулятора, и посчитайте шансы втретиться с "Анаприенкай"(ТМ).
Проще: "страшилки" в данном случае = "агитки".

Важно другое. Важно то, что потенциальный преступник при таком раскладе будет знать: гражданин МОЖЕТ ИМЕТЬ оружие. И может стрельнуть в посягнувшего.

Это также не аргумент, т.к. вы совершенно игнорируете оценку ситуации преступником, не хотите влезть в его шкуру и поглядеть как оно что. Я утверждаю, что те основания, которыми руководствуется преступник выбирая жертву, в абсолютном большинстве случаев сведут на нет любую вооруженность потенциальной жертвы.
Более того: без систематической и регулярно-обновляемой(?) тренировки, обыватель не в состоянии применять короткоствольное нарезное оружие для самозащиты.
Сегодня кстати преступник совершенно также не может быть уверен что выбранный для нападения чел безоружен. Преступник боится не оружия, он боится сопротивления, ведущего через увеличение времени совершения преступления, к увеличению его шансов быть застигнутым СМ/свидетелями/друзьями/знакомыми потерпевшего - и через это к задержанию/поимке. С соответственным последующим наказанием.

Вот у меня дома два гладкоствольных ружья.

Вы физически не можете спьяну сунуть ружье в карман "на всякий случай". Вы не можете с ним пройти не отмеченым охраной например в банк, ну или школу если уж вам приятнее ужастиками думать.

[Va]

Виталий

О как! Вы говорите из личного опыта? Типа обращались и не помогло?

Поругаться хотим? Это запросто, но надо-ли оно вам? Подумайте.

[Виталий]

Va
Зачем ругаться? Просто постоянно встречаю ваши заявления в той или иной области, причем такие эти заявления конкретные, типа знающие, вот меня и мучает вопрос откуда инфа такая?
Назовите источники, предъявите доказы, а потом и заявляйте.

[Jed Meyers]

Расскажите это жертвам Оноприенко. Помните такого?

43жертвы за 8 лет, при населении 52млн. человек. Ткните кнопашку калькулятора, и посчитайте шансы втретиться с "Анаприенкай"(ТМ).
Проще: "страшилки" в данном случае = "агитки".

В каком году вы живете? В Украине уже давно население не 52 млн. человек.

А теперь посчитайте шанс стать жертвой нижеприведенных преступлений (статистика за 2009 год):
Умисне вбивство (та замах): 2478
Умисне тяжке тілесне ушкодження: 4141
у т.ч. що спричинило смерть потерпілого: 1118
Грабіж: 27598
Розбій: 5103

И учтите не по всем случаям есть обращения граждан в органы.

[Kenguru13]

Jed Meyers
А теперь возьмём статистику смертей в ДТП...

[Jed Meyers]

Jed Meyers
А теперь возьмём статистику смертей в ДТП...

Ну, берем, и что дальше?
Порушення правил безпеки дорожнього руху що спричинило смерть потерпілого: 2008

Думали будет больше чем умышленных убийств? Промахнулись.

[Va]

постоянно встречаю ваши заявления в той или иной области, причем такие эти заявления конкретные, типа знающие, вот меня и мучает вопрос откуда инфа такая?

А откуда вообще инфа бывает? Есть уникальный (оригинальный) контент, и есть копипаста галимая. Кто во что горазд.

Назовите источники, предъявите доказы, а потом и заявляйте.

Привожу пример (да простят меня все Васи! ) : Вася-лох.
Инфа? Источники/доказательства представлять?

Проще: если меня интересует какой-то вопрос, если я сомневаюсь по каким-либо причинам в каком-то мнении, которое я где-либо услышал - тогда я начинаю грызть любые доступные источники в бумаге и электронке, на рус.укр.и анг. яз.
И рою этот вопрос до тех пор, пока не сформирую о нем собственное мнение, и не перепроверю его наблюдениями и рассмотрением с соседних, смежных позиций.
Делается это все, ради себя любимого, и вполне естественно, что никаких пояснений пространных я давать никому не собираюсь, если мне лично это не интересно/выгодно.

[Va]

В каком году вы живете? В Украине уже давно население не 52 млн. человек.

а Оноприенко и сегодня бушует?

А теперь посчитайте шанс стать жертвой нижеприведенных преступлений (статистика за 2009 год):

Цифры все-равно получатся ничтожны, и хоть лично я понимаю, насколько легко их сделать драматичнее с помощью нехитрых доп.вводных, но все-равно, никакая статистика не может быть оправданием вооружению населения.
Мне вот интересно - те кто хотят КС легализовать в обществе - они представляют в принципе суть стрелковой подготовки и тактику использования КС в гражданских ситуациях самозащиты от неспровацированого нападения?
Думаю нет. Ну, или это крайне эгоцентричные типки, которые окромя ся любимого на планете вовсе никого помыслить не могут...

И учтите не по всем случаям есть обращения граждан в органы.

И уж вовсе вы не найдете стат.данных о тех случаях. когда граждане сами - без всякого оружия - упреждают, или противостоят нападениям преступников.

П.С. если и использовать статистику нападений, то только для аргументации крайней необходимости улучшения работы милиции - в первую очередь, выведением ее из инструментария олигархической борьбы.

[Subarit]

43жертвы за 8 лет, при населении 52млн. человек. Ткните кнопашку калькулятора, и посчитайте шансы втретиться с "Анаприенкай"(ТМ).
Проще: "страшилки" в данном случае = "агитки".
...
Это также не аргумент, т.к. вы совершенно игнорируете оценку ситуации преступником, не хотите влезть в его шкуру и поглядеть как оно что. Я утверждаю, что те основания, которыми руководствуется преступник выбирая жертву, в абсолютном большинстве случаев сведут на нет любую вооруженность потенциальной жертвы.
Более того: без систематической и регулярно-обновляемой(?) тренировки, обыватель не в состоянии применять короткоствольное нарезное оружие для самозащиты.
Сегодня кстати преступник совершенно также не может быть уверен что выбранный для нападения чел безоружен. Преступник боится не оружия, он боится сопротивления, ведущего через увеличение времени совершения преступления, к увеличению его шансов быть застигнутым СМ/свидетелями/друзьями/знакомыми потерпевшего - и через это к задержанию/поимке. С соответственным последующим наказанием.
...
Вы физически не можете спьяну сунуть ружье в карман "на всякий случай". Вы не можете с ним пройти не отмеченым охраной например в банк, ну или школу если уж вам приятнее ужастиками думать.

1. "Убойная" статистика - фигня, - до тех пор, пока ваша драгоценная жизнь или жизнь ваших родных и близких не стала или не грозит стать реальной единицей в этой статистике.
2. Преступник может бояться только эффективного сопротивления. Специально обученная бабушка с пистолетом в руках страшнее для ночного грабителя, чем безоружный спорстсмен-пятиборец. То, что Вы рассказываете про боязнь сопротивления, уж извините, - демагогия чистой воды. Мало утешения истекающему кровью человеку, утратившему кошелек, часы и золотую цепь и потихоньку теряющему жизнь, от того, что потом... когда-нибудь... может быть... наверно... преступника поймают и неотвратимо накажут. Не за это преступление, так за какое-нибудь надцатое. Вы предлагаете мне ставить себя на место преступника? Зачем? Мне как законопослушному гражданину проще представить себя на месте потенциальной жертвы. И почему собственно ПРЕСТУПНИКА? А банда спермотоксикозных хулиганов-грабителей-насильников с битами в руках, насмотревшихся дектективов и и хорошо усвоивших, что "свидетелей в живых не оставляют" - чем лучше?

Закон для гражданина - это как парашют для десантника. КС в качестиве средства самозащиты - как запасной парашют. Вы не против запасных парашютов, надеюсь?

3. Никто не мешает мне превратить одно из принадлежащих мне ружей в обрез, сунуть подмышку и завтра же пойти с ним в банк, чтобы убедительно поинтересоваться, когда, наконец, мне вернут мой депозит. Или к работодателю, который кинул по зарплате. Или к любовнику жены, который только пользуется, гад, но забрать насовсем эту змею из дому не хочет... Есть такая возможность? Есть! В таком случае Ваш аргумент о разнице между гладкоствольным огнестрелом и КС - не катит. Со здравым смыслом не согласуется.

[cornel]

Порушення правил безпеки дорожнього руху що спричинило смерть потерпілого: 2008

а можно ссылку на источник? мне эта цифра кажется заниженной раза в 3-4. Вот статистика 2009 в сравнении с 2008-м

Умисне вбивство (та замах) 2707 2478 -8.5%
Умисне тяжке тілесне ушкодження 5055 4141 -18.1%

Вот тут есть данные за 2006

С января по октябрь включительно в Украине было зарегистрировано 37 360 ДТП, в которых погибли 5 415 человек и травмировано 46 214.

А вот еще одна цитата

"В 2007 году ежесуточно на автодорогах в среднем погибали 26 человек, а в 2008 году этот показатель снизился до 21 человека. При этом в период с 17 ноября по 31 декабря этот показатель составлял 15 погибших, а в январе-феврале этого года - 9 погибших в сутки", - заявил Коломиец.

В общем, если интересно, продолжите поиски самостоятельно...
Va, согласитесь, не всем 30 лет и не все на пике физической формы. Просто многозначительно сказать "Лучший поединок тот, которого удалось избежать" для человека, инструктирующего других в области единоборств, выглядит еще более эгоцентрично. Типа, раз я умею одними руками (и даже мозгом, да-да, именно мозгом! так-то...) решить исход поединка, то и другим незачем иные инструменты самообороны. Дискутировать с Вами непросто и практически всегда бесполезно. Понимать Вы не хотите, слышите только то, что позволяет Вам клеить ярлыки, которые провоцируют срач в темах.

[Subarit]

Мне понятны мотивы Va. У него сейчас есть преимущество перед "пересичным" гражданином в обстоятельствах возможного переходы межлчичностного конфликта в фазу силового выяснения отношений. А при наличии у этого гражданина КС, такое преимущество уже не будет настолько явным... А то и вовсе исчезнет.

Можно быть трижды суперменом, но когда тебе в анфас с шагов трех-четырех смотрит дульное отверстие КС и ты понимаешь, что оно таки может и "плюнуть", причем, не раз... В большинстве случаев люди будут действовать, как показывают в американских фильмах: руки к верху и - "Успокойся, дружище, я не хочу неприятностей! Ты просто, видимо, не так понял!"

Повторюсь. Закон не защищает сегодня граждан! Милиция - тоже не защищает. Да что там - вся правоохранительная система государства не защищает. И - надо быть реалистами - вряд ли будет защищать в ближайшие одно-два десятилетий. Значит, нужно дать возможность людям - "пересичным", а не таким штучным, как Vа, - самим заботиться о своей защите. Порядка, сдержанности во взаимоотношениях и взаимной вежливости будет больше.

[Виталий]

..никаких пояснений пространных я давать никому не собираюсь..

ну я где-то так и предполагал

[Va]

1. "Убойная" статистика - фигня, - до тех пор, пока ваша драгоценная жизнь или жизнь ваших родных и близких не стала или не грозит стать реальной единицей в этой статистике.

И вам, и вашим родным/близким в Ту Пору(ТМ) будет глубоко с...ть на все запреты размо взятые, и закон вас как ни странно поддержит, т.к. adversus periculum naturalis ratio permittit se defendere*.

2. Преступник может бояться только эффективного сопротивления.

То, что Вы рассказываете про боязнь сопротивления, уж извините, - демагогия чистой воды.

Вы мне, в смысле меня сбить пытаетесь? С толку?
Раньше у нас преступник боялся оружия, теперь - сопротивления, но я вроде жутко не прав когда это говорю. Согласен быть лев. Или даже слон.

Мало утешения истекающему кровью человеку, утратившему кошелек, часы и золотую цепь и потихоньку теряющему жизнь, от того, что потом... когда-нибудь... может быть... наверно... преступника поймают и неотвратимо накажут.

Почему вы мотивацию преступника рассматриваете со стороны жертвы? Да одного только писка жертвы в куче случаев хватает, чтобы обратить вражину взапуски.

Вы предлагаете мне ставить себя на место преступника? Зачем?

Чтобы понять. И поняв - упредить.

И почему собственно ПРЕСТУПНИКА? А банда спермотоксикозных хулиганов-грабителей-насильников с битами в руках, насмотревшихся дектективов и и хорошо усвоивших, что "свидетелей в живых не оставляют" - чем лучше?

Оне не преступники?

Закон для гражданина - это как парашют для десантника. КС в качестиве средства самозащиты - как запасной парашют. Вы не против запасных парашютов, надеюсь?

Нет, но я против орошения полей с парашютов.

3. Никто не мешает мне превратить одно из принадлежащих мне ружей в обрез...

Нет. Я вижу. Вы не хотите моделировать биспристрастна. Не станете вы резать стволы, а когда дойдет до той стадии на которой будете готовы это сделать - вы, имея стволы, скорее всего не воспользуетесь ими.

Va, согласитесь, не всем 30 лет и не все на пике физической формы.

Ой. Это вы какбе намекнули что пестик всякого спасет без всякой подготовки? Тада мушку пилить адназначна нада. А то попке больно будет - что в 20, что в 90 лет.
Я вот думаю себе - мы говорим о легализации КС, или о самозащите граждан?
Знаете, я вам скажу правду самазащщицкую так, как я ее понимаю: мечта о легализации КС - это мечта жадного, левого и край унылого лоха о том, что у него будет БольшаяКраснаяКнопка(ТМ), нажав на которую он сможет решать все свои чмошные проблемы.

Понимать Вы не хотите, слышите только то, что позволяет Вам клеить ярлыки, которые провоцируют срач в темах.

Кто не таков пусть первый бросит в меня камень. (ну да, копипаста...)

Мне понятны мотивы Va. У него сейчас есть преимущество перед "пересичным" гражданином в обстоятельствах возможного переходы межлчичностного конфликта в фазу силового выяснения отношений. А при наличии у этого гражданина КС, такое преимущество уже не будет настолько явным... А то и вовсе исчезнет.

Исчезнет. Но только в одном случае - если этот "пересичный" гражданин хлопнет мя бедолашного из своей пукалки в затылок. На упреждение такссать. Чтоб неповадно было, а то кто-ж нас свиней знает...

Закон не защищает сегодня граждан!

И не может защищать, т.к. граждане на него болт били и продолжают бить.

И - надо быть реалистами - вряд ли будет защищать в ближайшие одно-два десятилетий.

Извините, я чиса для себя поинтересуюсь - а шо по вашему будет дальше? Мы внезапно из быдла превратимся в иврапейцефф(ТМ)? Перестанем на улицах срать, организуемся всем миром чтобы послать накуй ЖКХ, все станем говорить на гос.языке, система выборов сама собой сменится... Да мало-ли еще...
Вы поймите дорогой мой согражданин, кровинушка моя стран-нская, сопаспортная ) - если вы сейчас отказываетесь решать траблы законом а не стволом, то не будет у вас ничего хорошего - ни через двадцать лет, ни через сто.

а не таким штучным, как Vа...

-Мужик, а чё это у тебя?
-Да вот, цветы бабе купил...
-Так они-ж искусственные!
-А у меня и баба резиновая...

Порядка, сдержанности во взаимоотношениях и взаимной вежливости будет больше.

Не стволами и патронами в руках бездарей рождается порядок и предупредительность в обществе.
Если верить вам, то америки(ТМ) должны были бы стать уже раем на земле.

[Va]

Виталий

ну я где-то так и предполагал

И это подскажите теперь - мне сейчас должно стать Нивынасима Стыдна? Или что?
Эх... Какой-же я все-таки подонок... Человек старался, выдвигал контраргументы, апеллировал к авторитетным источникам, блистательно представлял свои труды по теме, а я неблагодарный даже не потрудился объяснить свой глупый никчемный треп... (стыдается и умирает, но даже умерев, еще некоторое время стыдливо рдеет...)

[soe]

...
Не стволами и патронами в руках бездарей рождается порядок и предупредительность в обществе.
Если верить вам, то америки(ТМ) должны были бы стать уже раем на земле.

и? а гиде?

[Va]

И хто где? ( )

[Jed Meyers]

Порушення правил безпеки дорожнього руху що спричинило смерть потерпілого: 2008

а можно ссылку на источник? мне эта цифра кажется заниженной раза в 3-4. Вот статистика 2009 в сравнении с 2008-м

Ну, елки-палки, из этого файла и брал. Шестой листок в Экселе.

[Serggg]

Исчезнет. Но только в одном случае - если этот "пересичный" гражданин хлопнет мя бедолашного из своей пукалки в затылок. На упреждение такссать. Чтоб неповадно было, а то кто-ж нас свиней знает...

не слишком ли самоуверенно в реале всё бывает намного сложней чем за экраном и клавой, это ж не пальцы пацанам крутить и силой мысли освобождать дорогу от хулиганов!

[cornel]

из этого файла и брал. Шестой листок в Экселе

ну если оттуда, тогда нужно цитировать полностью

Порушення правил безпеки дорожнього руху 11294 8551
у т.ч. що спричинило смерть потерпілого 2852 2008

Всего из-за нарушений ПДД погибло больше 8.5 тыс человек, при этом "потерпевших" (вероятно, именно пешеходов, мотоциклистов, велосипедистов и просто ожидающих на остановке граждан) 2008 человек. Правда же, выглядит совсем иначе?

[Subarit]

Va, не делайте вид, что не понимаете разницу между сопротивлением и эффективным сопротивлением. Разница в "арсенале" средств и, соответственно, в результате. Когда Оноприенко заходил в дом и куражился над семьями из нескольких человек, то какое эффективное сопротивление могли оказать ему невооруженные люди?

Кричать, пищать, бросаться на двустволку со страшным лицом?

Насчет уравнивания возможностей и хлопанья по затылку... Не преувеличивайте своего потенциала! Пуля - дура, но летает быстро. А если пуль несколько, то попасть хоть одной в суперкрутого единоборщика с расстояния в три метра - вероятность довольно высока. Насчет того, что не каждый сможет... Ну да, но это пусть потенциальный агрессор прикидывает: сможет вероятная жертва или не сможет? Согласитесь, пища для дополнительных размышлений у него точно появится. Жить-то, как правило, все хотят. Главное, чтобы преступник в одном не сомневался: у этой "жертвы", даже самой хилой и нерешительной с виду, а также как будто неподготовленной к эффективному отпору, МОЖЕТ оказаться в руках пистолет! Потому что она МОЖЕТ ЕГО ИМЕТЬ! А уж если он дал повод подумать, что она в опасности, и потому достала оружие, то ему стоит озаботиться уже не имуществом, жизнью, честью потенциального объекта своего злого умысла, а собственной безопасностью. Потому что "терпила" (даже безобидная бабушка-"божий одуванчик") - ладно, пусть не от ковбойских навыков, а только со страху и под воздействием адреналина - возьмет да и "зарядит" его бренное тело парой-тройкой пуль, сама не ожидая от себя такой прыти.

Кроме того, я уже где-то писал, что для всех владельцев КС нужно регулярно проводить платные занятия и зачетные пострелушки. Платные - это чтобы государству и специально заточенным людям, поставленным блюсти, было выгодно тщательно контролировать и добиваться, чтобы граждане таки умели обращаться с оружием и знали, как и в каких случаях его правомерно и правильно применять. Ну а почему регулярные, я думаю, объяснять не надо, да?

[Va]

serggg

силой мысли освобождать дорогу от хулиганов

если хотите пообщаться в духе обсерания, скажите прямо - все будет в лучших традициях. Если-же нет, то воздержитесь от самопридуманых глупостей - я нигде не говорил что силой мысли справляюсь (кто-либо справляется) с противником. Если у кого мозгов не хватает осилить написаное мной, всегда можно переспросить.

не слишком ли самоуверенно в реале всё бывает намного сложней

правда?

Va, не делайте вид, что не понимаете разницу между сопротивлением и эффективным сопротивлением.

Эффективно любое сопротивление, заставившее преступника отказаться от выполнения замыслетого. Это что касается "эффективности".
Но мне сильно не нра, что рассматривается какой-то сугубо гипотетический преступник - прям алиент-содомит: взялся невесть откуда, всех убил/ограбил/изнасиловал*, и побежал делиться нажитым с продажными СМ-мами и судейскими...
В жизни так не бывает - нет "преступников в принципе".
Например воры никого не убивают, но почему-то ДостойныйеГраждены не спешат требовать от законодателя замков с 380в. по наружке - нет, ведь замок не положишь в карман, и не почувствуешь себя РембайПальцемДелатой.
Или например собачки бродячие - где вопли ОзабоченехСамазащитай о непременном введении латного платья для штатских? Где - я вас спрашиваю? Почему из всего крим.сэрэдовища, выделяют гопа-хулигана?

А как любители КС по гражданке разрулят вопросы например рейдерских захватов? Вы понимаете что легализация КС должна так-же легализовать его применение?
Только вот беда - вы не можете быть уверены в подлинности угрозы пока вас еще не атакуют непосредственно, а на дистанции рукопашки, КС можно в попу запихать. Или второй стопроцентный вариант - на вашей земле/в вашем доме - но как быть с решениями судов, когда жлободрыщенский суд отпишет ваше производство Васе Непознанскому, и этот Вася получит право пристрелить вас, когда вы прийдете потребовать свое назад?
То-есть все-равно, после перестрелок беззаконных, прийдется прийти к судам - к чему сегодня и нужно идти, пока оружие еще не роздано, поскольку отнять оружие у населения, значительно труднее чем раздать.
Конечно можно сказать мол у Васи ствол, и у меня ствол, но ребятки - никогда слабый не нападает на сильного. Если Вася вас через куй кинул, это означает одно - у него пОлны, а у вас пУсты. Или по крайней мере он так думает.

Когда Оноприенко заходил в дом и куражился над семьями из нескольких человек, то какое эффективное сопротивление могли оказать ему невооруженные люди?

Вот я и говорю - БольшаяКраснаяКнопка - вечная мечта лоха. Если человек не готов к активному сопротивлению - ни КС, ни зенитка во дворе ему не помогут.
И оставьте вашего Анаприйенка - не бабки чай друг-дружке страшилки рассказывать.

продолжение следует...

[Subarit]

Ну, в таком случае надо и единоборства разные решительно запретить. А тех, кто ими занимается, а уж тем более, распространяет эту опасную заразу, следует преследоваать по закону, как несущих угрозу обществу.

Вы представляете, на что способны обученные единоборствам люди в случаях рейдерских захватов, или прочих эксцессов, описанных Va выше? Вместо того, чтоб пищать, кричать, взывать к СМ ти бежать с заявлениями в суд, люди начнут наносить увечия друг другу и хорошо поставленными ударами ногами, руками и даже неловко себе представить, еще какими частями тела, а также подручными предметами убивать сограждан почем зря!

Воцарятся хаос и беспредел!!!

И пусть не рассказывают нам сказочники о здоровом теле как вместилище здорового духа и о том, что занятия единоборствами - всего лишь форма самосовершенствования человеков! Мы сами с усами, знаем, что на самом деле прячется под личиной этих самых единоборств. Кто хочет здорового тела - пусть легкой атлетикой занимается, синхронным плаванием, опять же, гинастикой можно, художественной. Или городками - мирно так, благородно. Параллельно в шахматы еще играть неплохо бы: интеллектуально развивают. А то взяли моду учиться челюсти крошить, сухожилия рвать да суставы ломать. Это зачем же, когда суд есть, прокуратура, славная милиция, которая, как известно, нас бережет? Латентные бандиты и убийцы!

Выпустили джинна из кувшина... Позволили лукавым инструкторам и тренерам обучить неустойчивых сограждан опасному мордобою. Общественно опасному!!! Теперь это умение назад не отберешь... А жаль. То-то мирно и счастливо бы зажили!