Spyderco Endura HAP-40 - встречаем новинку.

[Urs]

Да,на этой Эндуре тоже обух упоротый. Целиком в каких-то поперечных грубых полосках. Но,так как весь обух такой,то я для себя принял это за "фишку". Типа намеренно необработанный обух Моры

[stilet]

Тут еще нормальный обух, был у меня Нэйтив с ХНР , вот там словно после напильничка . Это вам не Тайчунг .

[Urs]

Спаи пока молчат по поводу твёрдости. Видимо решили,что ничего не отвечать в этой ситуации для них будет меньшим из бед

На днях Эндура согласилась попозировать мне в лесу. Получилось занятное фото. Будто клыкастая баракуда притаилась в водорослях в ожидании броска на свою жертву.

[Invictus]

Ребята, есть много статей с мудрыми и специфичными словами о том что быстрорезы калить ниже минимума есть вредное действо и не нужное, ибо смысл теряется.

[Exibiche]

Invictus
Так точно, но вы не учли, что быстрорезы использовать на ножах, как бы, не комильфо. Созданы они не для ножей, режут не помидорку и затачиваются вовсе не на 30-40 градусов.
ИМХО их пихают в ножи из за неплохой стойкости, относительной доступности и цене, либо исключительно в маркетинговых целях. Современные нержи на ноже во всех отношениях превосходят быстрорезы.

[Invictus]

Не соглашусь. Нержавеющие стали ни в чем не превосходят инструментальные и быстрорежущие, только в том, что они не ржавеют. И что значит неплохая стойкость и доступность, если быстрорежущие стали самые износостойкие и самые дорогие во всем мире и были такими всегда.

[Мутний]

Invictus
і чому ж нам про це лиш щас говорять?
всі понакупляли ноже з нержі, а виробники взагалі з дуру нові сталі вигадують

Для ножика, особливо складного, чи навіть на кухню, хто вибере бистроріз то? одиниці, морочливо і смислу не так й багато.

[Exibiche]

Invictus
Не соглашайтесь. Ваше дело. На сайтыах Крусибла, Карпентера, Бёлера, Хитачи... в даташитах, написано что, где и когда нужно использовать.
Как правильно заметил камрад Мутный если бы бысторезы были бы лучшими среди всех сталей их бы и ставили на ножи. Но так не делают. Ответте, почему?

Кроме износостойкости есть еще и другие механические свойства стали, и все они влияют на поведение стали в конкретных условиях.
Вот характеристики, которые определяют как будет вести себя сталь на ноже:

- Прочность - предел прочности
- Предел кратковременной прочности - сопротивление малым пластическим деформациям, передел упругости.
- Предел текучести
- Относительное удлинение
- Относительное сужение
- Ударная вязкость
- Твердость

Их упрощают до двух характеристик Пластичность (toughness) и Износостойкость (wear resistance).

Износостойкость, как характеристика стали на ноже важна, но она второстепенна. Эта характеристика справедливо оценивает сталь в трущихся парах, а в клинке не менее важную роль играет пластичность.

Также при этом не забываем о:
- Коррозионностойкости
- Обрабатываемость (Grindability)

+ для отдельных типов сталей существуют дополнительные характеристики. Например для быстрорезов - красностойкость.

[Invictus]

Быстрорезы ставят на ножи. Стали М2 и М4 ставят Бенчи, спайдерко и другие ножевые бренды, да та же НАР 40, о которой речь в этой теме-это быстрорез.Сталь YXR7, которую ставит Рокстид на свои клинки- это тоже быстрорез. НАР72, Bohler S290 S390- и многие другие, которые ставят на топовые ножи, да тот же Рекс121-все это быстрорезы. Цена стали определяется легирующими элементами. Самые дорогие-вольфрам, ванадий, молибден, то что ощутимо присутствует в быстрорезах и определяет цену и свойства стали. НАР40-это порошковая версия стали Р6М5Ф2К8 разработки 70-х годов.

[Exibiche]

Invictus

Безусловно ставят. Так же как и камень, бронзу, титан в клинках используют... Уточню вопрос. На сколько часто ставят? В сравнении с "холодными" инструменталками и нержами.

Апелируете к производителям? Неубедительный довод в пользу быстрорезов. Возьмем серийку. По памяти.
Использованые Бэнчами стали: 154CM, ATS-34, D2, S30V, S90V, M390, 20CV, N680, M2, M4, 440V, Damascus. Сколько процентов быстрореза? 22,(2)% (и это при том, что 154CM-ATS-34 и M390-20CV я считал по одному разу). Серийно только М2 ставилась до 2001-го. М4 на 710-ом, 810-ом и LFTi. Где еще быстрорезы? На лимитках. И все! Серийка 154CM, D2, S30V. Сейчас на "небюджетные" серйки они ставят S90V, M390, 20CV. Забавно, не так ли?

А что же у Спайдырки?
Серийно шли (идут): 8Cr13MoV, ATS-34, 440V, VG-10, S30V, ZDP-189, H-1. На паре моделей Air, Gayle Bradley (может еще) - M4. Ого! 12,5%
Давайте на спринтраны глянем: BG-42, XHP, 20CP, BD1, S35VN, D2, M4, S90V, S110V, 204P, M390, ELMAX, Aogami Super Blue, CRU-WEAR, HAP40. А тут вообще печаль. Чуть больше 7%.

Давайте на Микротыки посмотрим. У них тоже разнообразие сталей: S35-VN, 204P, 20-CV, 154CM, ATS-34, ELMAX, Damascus.

Также на КАИ (Кершо-Зина) обратите внимание.

Много быстрорезов?

На топовых ножах говорите ставят. Да... но 99% кастомов из 154, 30-ки, 35-ки. Продаются по 600-бесконечность условных денег. Либо я не понимаю, что такое "топ".
Признаный гуру термички Фил Уилсон использует: 154CM, CPM 154, S30V, S90V, S110V, S125V, 3V, 10V, CPM M4. Только М4.

Поймите, я не против быстрорезов. Но то, что они "самые износостойкие и самые дорогие во всем мире" (хотя сравните износостойкость М4 и S125V) никак не делает их лучше нержавеек в условиях использования на ножах. Износостойкость - всего лишь один, далеко не самый главный параметр из целого перечня пользовательских качеств. Яркий пример тому популярность Виксов, Мор, Опинелей и обычных ноунейм нержавеющих кухонников.

А изысканые стали с повышенным содержанием ванадия, вольфрама, ниобия, кобальта, молибдена... это удел фанатиков (ножеманов) или профессионалов, ну и конечно же маркетологов.

П.С. Стали и модели писал по памяти, возможно что то пропустил либо перепутал, не пинайте. Можете дополнить.

[stilet]

И тут Остапа понесло...

[Urs]

Я не понял,у меня хороший нож или плохой?

[stilet]

Да отличный у тебя нож!

[Exibiche]

Urs

[Urs]

Если серьёзно,то,как попала ко мне в руки эта Эндура,так ничего другого я на кармане и не носил. Регулярно режу ей всякие продукты,которые эта Эндура (а может это всех Эндур касается) режет лучше Мили. Да,покусился я на святое,но моя обычная Миля продукты режет хуже. Особенно это заметно на продуктах типа яблок и лука. Как ты ни старайся,но Миля подкалывает яблочко или лук,когда клинок входит на всю свою высоту. Эндура во всех фазах реза именно режет.

[Exibiche]

Urs
На самом деле, качество стали на ноже можно оценить только используя его. И то что самое крутое в цифрах часто не такое крутое в реальной жизни. И наоборот. Пример тому из личной жизни: XHP, Niolox, Nitrobe 77. И в противоположность им легендарные ZDP-189 и D2. Что забавно, что XHP и CPM D2 очень схожи по составу (в XHP больше Хрома на 4% и меньше Ванадия на 0,5%), первая раз в пять превосходит вторую в удержании остроты. + не ржавеет. D2 более износостойкая если работает плоская поверхность и тупые углы, она создана для холодных штампов. У нее выше предел прочности. Но на углах заточки 30-40 градусов она крошится. В противоположность ей, XHP, закаленная на ту же твердост,ь более пластична, и менее склонна к выкрашиванию. Различия в составе минимальны, а в реальной жизни - как из двух разных миров.

То же самое можно наблюдать и с характеристиками стали при разной твердости. Резец быстрореза , с рабочим углом 80 градусов, и закаленный на 65 HRC, прослужит долго (условно долго), а РК заточенная на 30 градусов с теми же характеристиками закалки выкрошится в хлам при первой же встрече с костью.
...


Опять меня понесло. Сорри.

По поводу НАР-40. Апелировать к тому, что "японцы же калят на 65", по моему не обосновано.
Во первых, они все стали на ножах термичат на максимальный предел твердости. Традиции.
Во вторых, НАР-40 с твердостью 64-66 HRC мы встречаем на дорогих кухонниках. Это профессиональный инструмент для профессионального использования и так же для профессиональной заточки. Шеф-сушеф никогда не позволит себе резануть по керамической тарелке таким ножом или что ни будь подковырнуть кончиком. У пользователей таких ножей априори должна быть культура обращения с острыми предметами. Во многом это означает не как не порезаться, а как не испортить инструмент.

А для EDC что нужно. Скотч разрезать, пиво (консерву) открыть, батон нарезать, шпроты из банки повытаскивать, проверить состояние прожарки шашлыка, карандаш заточить, дверь отжать... Вы любой острый нож возьмите с собой на отдых с друзьями. И дайте его своей любимой и ее подружкам для приготовления "поляны". Какая бы сталь не была вечером этот нож брить точно не будет, в лучшем случае будет запинаясь резать бумажку. В худшем, сколы в 2 мм, обломанный кончик, или вообще на свалку. И эта радость в дополнение к порезанным дамским пальчикам, и упрекам: "чего это у тебя такой острый нож"... Представил себе Рокстид в главной роли этой картины. То ли убить кого то, то ли самому повесится

Что за полуночный бред

Так что, Дима, реальные пользовательские оценки о стали мы ждем от тебя.

[vlodko_lviv]

Exibiche
А тебе по ночах конкретно пре...

[Мутний]

[Pyrrhonist]

Кроме износостойкости есть еще и другие механические свойства стали, и все они влияют на поведение стали в конкретных условиях.
Вот характеристики, которые определяют как будет вести себя сталь на ноже:

- Прочность - предел прочности
- Предел кратковременной прочности - сопротивление малым пластическим деформациям, передел упругости.
- Предел текучести
- Относительное удлинение
- Относительное сужение
- Ударная вязкость
- Твердость

Хорошо так протестировал за годы СПМ М4 (Бенч), ЗДП (Кали3), М390 (Бенч).
М4 на 810 бенче, отпахала у меня когда делал ремонт. Полный жесткач ножу доставался, резалась все что только можно резать, жесткие пластики, плинтуса, картон итд. По итогу параллельного сравнения в тех же дисциплинах с другими сталями - выигрыш М4 просто разгромный. Я был реально в шоке, нож прошел весь ремонт на 1 заточке и еще худо-бедно но резал бумагу в конце.
Рукоятка только почти все время была обмотана полотенцем, так как при тех давлениях что давал руку просто разрывали насечки.
Может М4 на канате и не блещет сильно, но вот ее твердость под 64HRC и наличие W свое дело делают при жестких работах.

Вы писали про "вялый" ЗДП, так вот сталкивал лбами Кали с ЗДП и бенч с М390 - на резе очень твердой прессованой бумаги, Кали вышла после забега с меньшими повреждениями.

Я к тому что все сильно зависит от материала на котором тестируют, поведение стали может сильно варьироваться.

[Invictus]

Постараюсь развернуто и аргументированно ответить, почему быстрорезы массово не ставят на серийные ножи, а ставят на лимитку. Ножевое производство и продажа- это бизнес, который имеет расходную часть, доходную часть и разницу-чистую прибыль-цель бизнеса. Увеличить прибыль можно минимизировав расходную часть и , или увеличив доходную. Быстрорежущие стали из-за легирующих добавок вместе с карбидными высокованадиевыми монстрами и некоторыми высокоазотистыми сталями- являются самыми дорогими в производстве и закупке. Это дорогая сталь как сырье -клинковый материал- это первое. Второе-это сложная термообработка- закалка и отпуск особенно. Третье - из-за высокой абразивной стойкости- огромный перерасход качественного дорогого абразива,электроэнергии, перегрузка оборудования. То есть расходная часть вырастает в разы, если не на порядок. Чтоб компенсировать это доходной частью быстрорезы ставят на дорогие ножи-рокстид и иже с ним, на лимитки- которые дороже серийки-сравните Милю с с30в и с М4, или экономят на термичке и на абразиве как следствие. Их просто невыгодно и сложно ставить на серийку, дорого- это противоречит логике бизнеса и увеличению прибыли.

[pr13s7]

Invictus
а мне кажется основной момент почему быстрорезы это не массовый продукт это их короззионая стойкость, у нас у народа аус-8 и vg-10 ржавеют до состояния когда нож невозможно узнать, простому обывателю абсолютно плевать что там за сталь и что за ней надо хотябы минимально ухаживать, у народа кухонники в мойке валяются по 2-3 дня, какие там быстрорезы ?

[митяй]

...

[donderom]

Быстрорежущие стали из-за легирующих добавок вместе с карбидными высокованадиевыми монстрами и некоторыми высокоазотистыми сталями- являются самыми дорогими в производстве и закупке. Это дорогая сталь как сырье

Вот кусок М4 - http://usaknifemaker.com/knife-blades/m ... -x-12.html
И бОльший кусок М390 - http://usaknifemaker.com/knife-blades/m ... -note.html

Можно вообще какие-то цифры привести? А то "самая дорогая" может что угодно означать.

[stilet]

Вот оно как получается, в этой теме самое подробное описание быстрорезов, что я читал

[Exibiche]

Хорошо так протестировал за годы СПМ М4 (Бенч), ЗДП (Кали3), М390 (Бенч).
М4 на 810 бенче, отпахала у меня когда делал ремонт. Полный жесткач ножу доставался, резалась все что только можно резать, жесткие пластики, плинтуса, картон итд. По итогу параллельного сравнения в тех же дисциплинах с другими сталями - выигрыш М4 просто разгромный. Я был реально в шоке, нож прошел весь ремонт на 1 заточке и еще худо-бедно но резал бумагу в конце.

А я Ритером с М390 недавно остатки каленого стекла из двери выколупывал, и он после этого бумажку с запинаниями резал. Это по вашему что то значит?
Надеюсь качество заточки, угол, сведение и характер выполненых работ на сравниваемых вами ножах был абсолютно идентичен

М4 ... 64HRC

Откуда инфа? Дайте ссылку.
Сам не проверял, но когда то читал отзывы тестировавших на Блейдфоруме. Там цифры звучали другие.

Я к тому что все сильно зависит от материала на котором тестируют, поведение стали может сильно варьироваться.

Согласен на 100%.

Вы правильно написали о ЛИЧНЫХ впечатлениях от сталей, каждый выбирает сталь-нож, под свои нужды.