Домыслы об убойных хар-ках патронов

Зброя летальної та не летальної дії, боєприпаси та аксесуари. Практична стрілянина. Теорія.
Ответить
Аватара пользователя
Milkman
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:19
Откуда: Kiev

Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Milkman »

BERENDEY
Наверно потому что ТТ пистолет для армии,а ПМ для милиции.
Пуля из ТТ прошьет тело навылет и полетит дальше, а из ПМ застрянет.

Ну и играет роль сама пуля - мягкая, твердая, "тупоносая", "остроносая".
життя триває
RATMAN
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2580
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 01:55
Откуда: Киев

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение RATMAN »

BERENDEY писал(а):
...Вопреки распространенному мне-
нию, диаметр пули, ее масса, скорость и сила не так важ-
ны для ее тормозящей силы, как то, куда именно эта пуля
попадет.
Бред, причем полный. Все как раз от пули и заряда зависит. Существует такой термин " останавливающее действие боеприпаса ".
С этим согласен. :)
BERENDEY писал(а): Самый простой пример - почему заменили 7,62х25 ТТ на 9х18 ПМ?
Не все так просто. Почему не на 9х19 Пар?
"Предвидеть, по возможности избегать, при необходимости знать как действовать."
Девиз Школы выживания Яцека Палкевича
Аватара пользователя
BERENDEY
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 02 июн 2011, 20:26
Откуда: Харьков

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение BERENDEY »

У 9х19 Пар меньше останавливающие действие и выше проникающее, а когда ставили на вооружение средств индивидуальной защиты практически не было, не то что сейчас.
Аватара пользователя
BERENDEY
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 02 июн 2011, 20:26
Откуда: Харьков

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение BERENDEY »

Да и "Холодная война"! Типа Мы не такие как они! Никогда этого не понимал, боеприпас должен быть универсальным, чтоб боекомплект с мертвого противника снять! Так нет же! Идея, млять! :-x
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение Aleks »

У ПМ совершенно другая концепция, нежели у ТТ и 9х19. Задача была создать максимально пощный патрон, допускающий надежное применение с максимально простой и технологийчной системе - со свободным затвором. ПРи этом требовалось максимально возможое останавливающее действияе патрона. Этот комплекс позволил создать достаточно мощное и при этом простое, дешевое в изготовлении и надежное оружие. Основная задача пистолета после Второй Мировой была хорошо ясна и показала его нишу скорее как именно полицейское оружие, нежели военное (для войны планоровался АПС, что в дальнейшем развилось в АКМСУ).
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
avs11
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 02:51
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение avs11 »

Неправильный это спор ... Мы не знаем точно , что была за пуля . По рассказам он сотворил оружие сам . Если это мягкая пуля без сердечника , то она разворотила всё внутри(плюс внутреннее кровоизлияние) и конечно же охранник умер сразу . При том ни одного сквозного , что подтверждает "мягкую пулю". При выстреле вплотную имеет место быть "запаивание" раны , пороховыми газами и крови не будет .
Из своего опыта , бывает и так и так(и судороги бывают и одного выдоха хватает) . Видел входящее от пули 7.62 мелкое , а сзади пол спины вырвало . :roll:
И наконец , если это постановка , то кто охранников , ранил , убил ? Похоронил ? Или отправил жить за границу ? И смысл , ведь ни на , что это убийство , никакого влияния не произвело .

З.Ы. Aleks
(для войны планоровался АПС, что в дальнейшем развилось в АКМСУ).
А это как ? Стечкина в Калашников ?
• Он острее и крепче любого когтя!
• Он длиннее и опаснее любого клыка!
• Он вспорет любую, самую крепкую шкуру.
• Он-Лучший Друг, который всегда с тобой!
• Он-тот, кто не предаст никогда...
Аватара пользователя
Milkman
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:19
Откуда: Kiev

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение Milkman »

avs11
Да и "дешевле" и надежнее было убить охраников, чем устраивать имитацию.

Как в анекдоте про сьемки фильма про войну:
Для экономии на выплатах масовке режисер отдал распоряжени выдать боевые патроны.

Но всеравно странно что охраники умерли так быстро.
(Все странно.)
життя триває
RATMAN
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2580
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 01:55
Откуда: Киев

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение RATMAN »

Хм... Мне нравится больше такая легенда
Описывать устройство пистолета Макарова излишне: он хорошо знаком многим. Однако до сих пор нередко звучат голоса, утверждающие, что «Макаров» лишь «несколько измененная копия» германского «Вальтера» РР, а патрон 9х18 – вариация 9-мм патрона «Ультра» немецкой фирмы «Геко».

Действительно, после окончания Великой Отечественной войны значительная часть производства «Карл Вальтер» в Целла-Мелисе досталась советской стороне. Причем специалисты Наркомата (Министерства) вооружения рекомендовали при разработке пистолета ориентироваться на системы «Вальтер». Малогабаритный «Вальтер» РР и в самом деле относился к числу лучших самозарядных пистолетов Старого и Нового Света, а его схема после Второй мировой войны стала едва ли не самой копируемой в мире. Патрон «Ультра», разработанный перед войной для «усиления» того же «Вальтера» РР, по мощности находился между двумя распространенными 9-мм пистолетными патронами – «Парабеллум» и «Браунинг короткий».
http://www.русскоедвижение.рф/index.php/articles/42-articles/2578-uvajaemyi-lpapasha-makarovr
ПАТРОН 9Х18 мм "ПМ"
Его разработал Б.В. Семин для пистолетов Макарова (ПМ) и Стечкина (АПС). При проектировании патрона за основу была взята гильза от патрона ТТ 7,62х25 мм, "обрезанная" на уровне 18 мм от донца. Такое решение позволило, с одной стороны, использовать станочное и измерительное оборудование для патронов ТТ, а с другой - исключило возможность использования новых патронов для советского оружия, оставшегося после войны на руках у населения.

Баллистические характеристики патрона превосходят патрон 9х17 К, но уступают патрону 9х19 Пар. Действительный калибр пули получился 9,25 мм. За счет увеличения калибра останавливающее действие пули сохранилось на уровне патрона ТТ. А меньшая дульная энергия позволила использовать простую и надежную схему работы автоматики со свободным затвором.
http://www.arms.ru/Guns/ammo.htm
Т.е. наличие технологий для производства похожего пистолета и экономия при производстве нового патрона :wink:
"Предвидеть, по возможности избегать, при необходимости знать как действовать."
Девиз Школы выживания Яцека Палкевича
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение Aleks »

avs11 писал(а): З.Ы. Aleks
(для войны планоровался АПС, что в дальнейшем развилось в АКМСУ).
А это как ? Стечкина в Калашников ?
АПС шел для спецслужб именно как армейский пистолет, там где предполагалось активное участие в непосредственном огневом контакте и офицерья. Поскольку по результатам анализа боевых действий во Второй Мировой роль в пехоте в огневом контакте офицера с пистолета была незначительная.

В дальнейшем идея мощного короткоствола для офицерья была замещена легким пистолетом-пулеметом или легким коротким автоматом (особенно на фоне усиления уровня защиты пеотинца броней), что мы и наблюдаем на примере АКМСУ. И что мя наблюдаем на примере Чечни, где офицерье таскало и использовало в основном либо "сучки", либо полноценные автоматы (поскольку дистанция и плотность современного огневого контакта не оставила места пистолету), а пистлет если и носился, то обычно как оруие последнего шанса у которого стоит задачей работа на дистанции в 10...15 метров, с которой патрон ПМ легко справляется.
Последний раз редактировалось Aleks 15 ноя 2012, 13:37, всего редактировалось 1 раз.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
RATMAN
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2580
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 01:55
Откуда: Киев

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение RATMAN »

avs11 писал(а):Неправильный это спор ... Мы не знаем точно , что была за пуля .
Нарываюсь на бан, но тоже подозреваю, что патроны были самоснаряженные с безоболочечной пулей.
Смысл гильзоуловителя при стандартных пулях не имеет смысла.
Egor, извиняюсь и тему о баллистике для себя тоже закрываю. :)
"Предвидеть, по возможности избегать, при необходимости знать как действовать."
Девиз Школы выживания Яцека Палкевича
Аватара пользователя
влад-ч
МАСТЕР
МАСТЕР
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 21:55
Откуда: Чернигов
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 186 раз

Re: В ТРЦ "Караван" произошла перестрелка: есть погибшие

Сообщение влад-ч »

RATMAN писал(а): подозреваю, что патроны были самоснаряженные с безоболочечной пулей.
Плюс пули могли быть с експансивной головной полостью, при выстреле практически в упор в сердце агонии могло и не быть.
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Убойные хар-ки патронов

Сообщение Ledogor »

Если говорить про АПС,то он был слишком дорогой в производстве и его быстро свернули.При этом у него довольно специфичная ниша была.Его одновременно приняли на вооружение с ПМ.Его предназначение было-вооружение офицеров в районах БД и солдат и сержантов спец войск.Для несения обычной службы он был тяжеловат.Второе рождение он получил в ходе Афганистана.Там именно и пригодился штурмовой пистолет.Кстати,АПС не производился для стран Варшавского договора.И в Африку не поставлялся.По крайней мере официально.Писали,что в свое время произведя определенное кол-во единиц заводы свернули производство.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Aleks »

Ledogor
А еще у него не такой уж и большой ресурс, который в автоматическом режиме вырабатывается достаточно быстро.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Ledogor »

Aleks


А цифр не встречали?Быстро-понятие относительное.С другой же стороны,я никогда не встречал даже приблизительного кол-ва произведенных единиц АПС.Чего его жалеть?Оружие,патроны и солдаты в общем-то расходной материал.Особенно по определению СССР.Где была массовая армия.Я думаю около миллиона единиц наштамповали.Если учесть,что его приняли на вооружение в 50-е годы,то тогда заводы поди в 3 смены выпускали оружие.ИМХО. ::hi:::
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Aleks »

Ledogor
С ходу не вспомню. Но что-то уж совсем небольшое. В районе 5 тыс. выстрелов межремонтный, если не ошибаюсь.

АПС выпускался не так уж и долго. Цифры на вскидку не скажу.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Ledogor »

Если говорить про останавливающее действие пули,то мне когда-то попадалась статья из МастерРужья про останавливающее и пробивное действие разных калибров.Что из статьи хорошо запомнил,то по пробивной способности патрон ТТ бы на первом месте.45 АСР был на последнем,но по останавливающей-ровно наоборот.Еще были приведены воспоминания фронтовиков,которые делали надпилы на пулях ТТ для улучшения останавливающего действия.Надо будет поискать журнал,но вряд ли найду. :lol:
Tres Cantet

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Tres Cantet »

По времени выпуска точно не скажу, но АПС выпускали вряд ли больше 2-4 лет, всего произведено около 30 тысяч пистолетов (плюс-минус). Наверное, оттого и ММГ АПС такие дорогие.

Помимо дороговизны производства из-за конструктивной сложности , он был ещё и не слишком надёжен в смысле безотказности.
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Ledogor »

Jararaka


Неа.АПС выпускали 6 лет.С 52-го по 58-ой.Потом прекратили.Потом модернизировали в АПБ.Потом вроде бы и АПС и АПБ воевали в Афганистане.В начале 90-х Германия купила себе партию в 20 000 шт для нужд МВД.Правда их переделывала какая-то немецкая фирма.Потом были какие-то модификации опять же на база АПС.И все это из складских залежей АПС.

Интересно,сколько же их наштамповали?Почти во всех горячих точках отметились,потом 10 лет Афгана,до этого их брали и дорабатывали в АПБ,потом 20 тысяч продали,потом уже какие-то российские разработки-доработки.С миллионом я погорячился,но и явно не 30 000 ед.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Aleks »

Ledogor
Вроде с 1951-го АПС в производстве. Хотя все равно мало что меняет. То есть от силы 7...8 лет. Плюс сложности при производстве первое время пока идет отладка производства. Так что их количество не сильно велико и ни в коей мере не сравнится с миллионниками ТТ, Наганами и ПМ. Но и не 30 тыс.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Ledogor »

Aleks
Специально покопался в нете.Нет данных про тираж.Гос. тайна по сей день? :wink: :wink:

Его начали разрабатывать и обкатывать в конце 40-ых.До 51-52-го было время продумать и наладить производство.А вообще шибко он секретный,как для простого пистолета. :???:
Tres Cantet

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Tres Cantet »

Посмотрел. Выпускался с 51-го по 58-й, информации о поставках в ГДР я не нашёл - скорее всего, поставлялись не пистолеты, а "технологии" и немцы сами делали АПС, как и АК - возможно, что и слегка модернизировали при этом.
О количестве выпущенных пистолетов пока пруфлинк не найду, но где-то точно читал о такой цифре.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Aleks »

Ledogor
Я тоже нигде не встречал инфу про тираж.

По обкатке и настройке производства... В принципе при Иосифе Виссарионовиче этот вопрос стоял достаточно прямо и подгонялся "добрым словом политики партии" что называется "по всем фронтам". Так что особо много времени действительно тогда настройка производства могла и не занять.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Ledogor »

Jararaka

В начале 90х немецкая фирма Transarms из Вормса приобрела партию около 20000 пистолетов Стечкина выпуска 1954 года для поставки окружному военному комиссариату по заказу Федерального ведомства уголовной полиции. Перед поставкой была проведена модификация пистолетов в самозарядные, удалены замедлитель с направляющим стержнем. Естественно, возможность автоматической стрельбы при этом теряется. Положения рычага переводчика-предохранителя остались только для предохранения "ПР" и одиночной стрельбы "ОД", метка положения рычага для автоматической стрельбы "АВТ" была заварено и аккуратно заполирована.

Ссылка:

http://vpsk-omega.ucoz.ru/news/ttkh_avt ... 1-08-15-77

Вряд ли немцев могла заинтересовать технология производства пистолета времен 50-х годов.Это же надо линии налаживать.Потом делать тираж,потом линию закрывать.Буржуи народ деньги считающий.Проще и дешевле купить партию оружия складского хранения и доработать под свои нужды.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Aleks »

А интересно. нахрена немцам эта пукалка под патрончик слабый по всем меркам на дуре размером с Кольт 1911? Вся прелесть АПС именно в достаточно устойчивом автоматическом огне, который здесь убран нафиг. А без него пистолет теряется, поскольку есть гораздо более простые, удобные и практичные Глоки под нормальный патрон.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Ledogor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 09 май 2008, 19:28
Откуда: Одесса

Re: Домыслы об убойных хар-ках патронов

Сообщение Ledogor »

Aleks

Хороший вопрос.Может и не было такой сделки,а может вся партия пошла дальше?Скажем в Африку?Зачем палить свои марки нелегальными поставками?А так всплыла старая партия советского оружия.Может где-то лежала законсервированная и поставленная в Африку в 60-х.У немцев свое производство есть,зачем для полиции старый советский пистолет?И под не родной патрон.Думаю,что это могла быть схема торговли оружием. :wink: :wink:
Ответить

Вернуться в «Зброя»