Мечи и сабли
Мечи и сабли
Читал давеча про сабж, что современные кузнецы себя особо не утруждают варкой стали, а просто куют девайсы из рессор. Просто и практично. В то-же время есть такая контора как ColdSteel, которая делает вполне себе battle-ready девайсы из 1055.
Примем термичку как идеальную с обеих сторон. Какая сабелька будет правильнее (прочнее на излом, дольше держащая заточку и т.д.) ?
Примем термичку как идеальную с обеих сторон. Какая сабелька будет правильнее (прочнее на излом, дольше держащая заточку и т.д.) ?
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
- Jack
- Найфоман
- Сообщения: 1274
- Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:09
- Откуда: Харьков
- Контактная информация:
Re: Мечи и сабли
А в чем собственно вопрос ? Что круче, наша сталь 65Г или буржуйская 1055 ? Это ведь разные стали. По крайней мере по содержанию углерода.
И при чем тут "варка стали" ? ColdSteel ведь тоже не "варит" 1055. Да и спорно утверждение что выковать клинок проще и практичнее чем вырезать клинок из листа на станке.
И при чем тут "варка стали" ? ColdSteel ведь тоже не "варит" 1055. Да и спорно утверждение что выковать клинок проще и практичнее чем вырезать клинок из листа на станке.
Re: Мечи и сабли
В реальном использовании сабельки из 65Г и 1055. Вопрос исключительно в этом. Считайте мой вопрос вопросом человека выбирающего саблю для "сечи кровавой" и пытающегося найти все плюсы и минусы приобретенияJack писал(а):А в чем собственно вопрос
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
threevc-кун, вы простите сирого мздоимца что судьбы попечением, отграбляя род людской надеждою к вам речет в подлости своей, да не видать вам
как своих сложных вестибулярно-слуховых органов. Апачиму?
Апатамушта сие есть конь. В вакууме. Сферический.
Нет вам противника, а нет противника - нет оружия, нет техники, нет строя и ты.ды. и ты.пы. вещей, которые бы и смогли дать на ваш вопрос толковый ответ.
Даже численности населения нет.
Вывод представим в виде anecdote:
(порудчекЪ просыпается зпт зрит барыню рядом зпт чешет зад зпт сладко потягивается)
-Эх, хорошо Машенька!
(барыня округляет глаза зпт возмущенно)
-Порудчекъ, я не машенька!
(игнорирует)
-Похъ, все-одно хорошо!
реальном использовании сабельки из 65Г и 1055
как своих сложных вестибулярно-слуховых органов. Апачиму?
Апатамушта сие есть конь. В вакууме. Сферический.
Нет вам противника, а нет противника - нет оружия, нет техники, нет строя и ты.ды. и ты.пы. вещей, которые бы и смогли дать на ваш вопрос толковый ответ.
Даже численности населения нет.
Вывод представим в виде anecdote:
(порудчекЪ просыпается зпт зрит барыню рядом зпт чешет зад зпт сладко потягивается)
-Эх, хорошо Машенька!
(барыня округляет глаза зпт возмущенно)
-Порудчекъ, я не машенька!
(игнорирует)
-Похъ, все-одно хорошо!
Re: Мечи и сабли
О! Есть один довод против рессоры.Va писал(а):вааще шсятъпятую не признаю на режущем длинномере - мылит и окисляется никрасива.
Но красота окисления это мелочи, а вот "мылит" - это уже плохо.
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
OldRiy
Ну, скажем, сабля - это скорее режущий девайс нежели рубящий (меч), посему "мыление" противопоказано. Должен быть агрессивный рез.
Ну, скажем, сабля - это скорее режущий девайс нежели рубящий (меч), посему "мыление" противопоказано. Должен быть агрессивный рез.
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
Йа-шъ пишу - "режущее", т.е. виды с изогнутым клинком. Если просто взять такой клин и рубать, то вроде все нормально, но в сравнении появляется разница.сабля или меч мылит
А по прочности (если мы говорим именно о "саблях") клинок даже из ст.3 выдержит серьезные нагрузки - просто за счет формы. Плюс техника щадит все-же железку.
красота окисления это мелочи
Смотря что рубить. Если картонки да пластиковые бутылки - наверное, но любые природные материалы здорово окисляют клин, а чистить после каждой рубки геморно. Остается либо постоянно в маселке держать, либо голову морочить.
Есть один довод против рессоры.
Это не та "мыльность" что например на ножах из нержи при работе с сырым деревом - не знаю как описать.
Re: Мечи и сабли
Должен быть агрессивный рез
типа да - изогнутый клин при вером ударе малость "протаскивается" по мишени, и резскость тут оч. приветственна.
Re: Мечи и сабли
Думай, поясняй. Ты меня в сечу хочешь с "мыльным" клинком отправить?Va писал(а):Это не та "мыльность" что например на ножах из нержи при работе с сырым деревом - не знаю как описать.
Va писал(а):Смотря что рубить. Если картонки да пластиковые бутылки - наверное, но любые природные материалы здорово окисляют клин, а чистить после каждой рубки геморно. Остается либо постоянно в маселке держать, либо голову морочить.
В ножнах шкура стриженная баранья иль ещё кого, шерстью вовнутрь. Маселком смазанная. После рубки клин протёр и в ножны - само смажется (это не моё изобретение, это за тыщи лет до меня было)
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
ножнах шкура стриженная баранья иль ещё кого, шерстью вовнутрь
Верх злодейства по отношению к ножнам - ссаные тряпки под подушкой не хранят. )
Думай, поясняй.
У мине словей нифатает...
Re: Мечи и сабли
Ножны - штука заменяемая, а вот клин - нет. Были ножны богато украшенные с каменьями - не о них речь, теми клинами и не рубились-то.Va писал(а):Верх злодейства по отношению к ножнам - ссаные тряпки под подушкой не хранят. )
А так - из дерева половинки выстрогал, в любом селе местный мастер кожей обошьёт. Ножны - расходник.
Посему - злодейства нет. Есть метод сохранения весьма ржавеющего лезвия в неприятных для него погодных условиях. Замечу - этот метод очень часто использовался в приморских (влажность) и лесистых (дождливых) местах, и очень редко - в степях.
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
Из этих двух сталей выбрал бы себе 1055. А в идеале - 50ХНМА/40ХНМА при условии грамотной термички. У 65Г больше склонная к охрупчиванию.
Последний раз редактировалось Aleks 13 июн 2011, 12:25, всего редактировалось 1 раз.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Re: Мечи и сабли
Спасиб, записал - пошёл гуглитьAleks писал(а):50ХНМА
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
threevc
А что тут гуглить? Старое название - 5ХНМ/4ХНМ, штамповая сталь для высоконагруженных штампов с хромом, никелем и молибденом. Обладает хорошей вязкостью и относительно невысокой твердостью в закаленном состоянии. Термичка не шибко сложная, но специфическая, ступенчатая с высоким отпуском и предварительным прогревом, что часто упускается, т.к. не во всех справочниках отмечено (что приводит к некоторой потере свойств и усиленеому "кручению" после термички). К отпускной хрупкости не склонна. Коррозонная стойкость слабая.
Максимально, что с нее можно вытянуть - около 50 единиц по Роквелу. Оптимально - около 43...45 (отпуск с 480...500С, закалка на масло 840-860 С с предварительным подогревом до 700-750 С). Если не делать подогрева (более простой вариант термички), то закалка с 850 С на масло, отпуск 550 С (твердость около 40 единиц). Если нужно выжать больше (японский меч и т.д.) - то необходима цементация (сталь ее неплохо принимает) по кромке, чем можно добиться твердости до 60 единиц.
Для спавки.
Исторические образцы средневековых европейских мечей редко показывали на кромке твердость более 40 единиц (часто в массиве материала ощутимо менее 35). При этом процент угля в стали колебался от 0,2 до все тех же 0,6 % в зависимости от расстояния до кромки и конкретного изделия.
А что тут гуглить? Старое название - 5ХНМ/4ХНМ, штамповая сталь для высоконагруженных штампов с хромом, никелем и молибденом. Обладает хорошей вязкостью и относительно невысокой твердостью в закаленном состоянии. Термичка не шибко сложная, но специфическая, ступенчатая с высоким отпуском и предварительным прогревом, что часто упускается, т.к. не во всех справочниках отмечено (что приводит к некоторой потере свойств и усиленеому "кручению" после термички). К отпускной хрупкости не склонна. Коррозонная стойкость слабая.
Максимально, что с нее можно вытянуть - около 50 единиц по Роквелу. Оптимально - около 43...45 (отпуск с 480...500С, закалка на масло 840-860 С с предварительным подогревом до 700-750 С). Если не делать подогрева (более простой вариант термички), то закалка с 850 С на масло, отпуск 550 С (твердость около 40 единиц). Если нужно выжать больше (японский меч и т.д.) - то необходима цементация (сталь ее неплохо принимает) по кромке, чем можно добиться твердости до 60 единиц.
Для спавки.
Исторические образцы средневековых европейских мечей редко показывали на кромке твердость более 40 единиц (часто в массиве материала ощутимо менее 35). При этом процент угля в стали колебался от 0,2 до все тех же 0,6 % в зависимости от расстояния до кромки и конкретного изделия.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Re: Мечи и сабли
Та ну... У-шки кидать на динномер самое то, осопъска учитывая форму клина сабли, который сам собою будет гасить нагрузки. С прямыми или слабоизогнутыми мечами уже сложнее.
- VoldemarVB
- Найфоман
- Сообщения: 749
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 13:53
- Откуда: Тернополь
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Мечи и сабли
У меня от Колд Стила кортик - в стиле британских эпохи Трафальгара (клинок около 400 мм).
Сделано весьма похабно - дешевые материалы на рукояти и на хрестовине. Клинок посажен в рукоять не совсем по оси и плоскость клинка не совсем паралельна плоскости рукояти.
И это за 140 долларов. Разачоровал.
Также щупал Колд Стиловские катаны - то же дешевизна исполнения четко видна.
Кортик заточен хорошо, режет нормально (как надо под настроение и при соотвествуюущей компании гостей яблочко им почистить) но нагружать серьезным тестом на фоне общей констуркции как то не тянет.
Сделано весьма похабно - дешевые материалы на рукояти и на хрестовине. Клинок посажен в рукоять не совсем по оси и плоскость клинка не совсем паралельна плоскости рукояти.
И это за 140 долларов. Разачоровал.
Также щупал Колд Стиловские катаны - то же дешевизна исполнения четко видна.
Кортик заточен хорошо, режет нормально (как надо под настроение и при соотвествуюущей компании гостей яблочко им почистить) но нагружать серьезным тестом на фоне общей констуркции как то не тянет.
Re: Мечи и сабли
Aleks
Выходит не найти стали чтоб длинномер закалить на 56-58, да с упругой деформацией без хрупкости?
Выходит не найти стали чтоб длинномер закалить на 56-58, да с упругой деформацией без хрупкости?
Последний раз редактировалось threevc 13 июн 2011, 13:49, всего редактировалось 1 раз.
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
жаль, а я на их шамшир заглядывалсяVoldemarVB писал(а):Разачоровал.
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
Va
Простые углеродки - хорошо, но грамотно легированная сталь однозначно лучше.
threevc
А, спрашивается, нафига такая твердость на рабочей длиномерной железке? Европейцы и на вдвое меньших твердостях нормально справлялись с бронированными воинами. Если на японца, то все одно в массиве такую твердость выводить - неисторично. А на кромке, как уже сказал, цементация и прочая химико-термическая обработка в помощь.
Простые углеродки - хорошо, но грамотно легированная сталь однозначно лучше.
threevc
А, спрашивается, нафига такая твердость на рабочей длиномерной железке? Европейцы и на вдвое меньших твердостях нормально справлялись с бронированными воинами. Если на японца, то все одно в массиве такую твердость выводить - неисторично. А на кромке, как уже сказал, цементация и прочая химико-термическая обработка в помощь.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Re: Мечи и сабли
ХочетсяAleks писал(а):А, спрашивается, нафига такая твердость на рабочей длиномерной железке? Европейцы и на вдвое меньших твердостях нормально справлялись с бронированными воинами.
японцы не интересны, они сплошь двуручные в массе. Одноручных длинных не видал (может плохо глядел и не туда ) - чтоб со щитом в одной руке, а оружие в другой. Техники "без щита" - не интересны и европейскиеAleks писал(а):Если на японца, то все одно в массиве такую твердость выводить - неисторично.
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин
Re: Мечи и сабли
threevc
Если планируется европеец, то такая твердость тем более не исторична и не нужна. Исторические примеры твердостей реально снятые с существующих исторических экземпляров 10...16 веков (от варяг до закованых в белый доспех рыцарей с их в основном колющими мечами) я назвал. Единичные случаи - 55...58 единиц на кромке (в основном, в работающей по противнику части - у острия), когда поверхность дополнително цементировалась после раскова клина. При этом такие мечи обычно имеют кучу сколов разного размера на кромке. Так зачем же городить огород и надумывать ненужное? Ведь, насколько понял, планируется именно максимально приближенный к историческим образцам длиномер (из этого пункта и выводил материал 50ХНМА, ноторый отдаленно имитирует сталь с добавланием особо ценимого в те времена метеоритного никелистого железа), или хочется фантазии? Если фантазии, то тут все равно что и как использовать - хоть из СPM S110V на 62 единицы делай с иридиевым покрытием с серебрянными вставками и специальными каналами для земли с могилы, крови мертвеца, сока тиса и осины, соленой и святой воды чтоб вырезать семьями оборотней, вампиров, демонов, ангелов и прочих анДЭДов , святых и нечисть. Одновременно и в одном флаконе.
Еще по истории (более близкой).
Штык-ножи винтовок начала 20-го века практически всех стран, принимавших участие в Великой Войне 1914-1918 годов имели твердость в районе 40...45 единиц. Между мировыми войнами - до 50 (отдельный модели). Вторая Мировая - опять те же 40...45. И всем хватало. Вывод делайте сами.
Если планируется европеец, то такая твердость тем более не исторична и не нужна. Исторические примеры твердостей реально снятые с существующих исторических экземпляров 10...16 веков (от варяг до закованых в белый доспех рыцарей с их в основном колющими мечами) я назвал. Единичные случаи - 55...58 единиц на кромке (в основном, в работающей по противнику части - у острия), когда поверхность дополнително цементировалась после раскова клина. При этом такие мечи обычно имеют кучу сколов разного размера на кромке. Так зачем же городить огород и надумывать ненужное? Ведь, насколько понял, планируется именно максимально приближенный к историческим образцам длиномер (из этого пункта и выводил материал 50ХНМА, ноторый отдаленно имитирует сталь с добавланием особо ценимого в те времена метеоритного никелистого железа), или хочется фантазии? Если фантазии, то тут все равно что и как использовать - хоть из СPM S110V на 62 единицы делай с иридиевым покрытием с серебрянными вставками и специальными каналами для земли с могилы, крови мертвеца, сока тиса и осины, соленой и святой воды чтоб вырезать семьями оборотней, вампиров, демонов, ангелов и прочих анДЭДов , святых и нечисть. Одновременно и в одном флаконе.
Еще по истории (более близкой).
Штык-ножи винтовок начала 20-го века практически всех стран, принимавших участие в Великой Войне 1914-1918 годов имели твердость в районе 40...45 единиц. Между мировыми войнами - до 50 (отдельный модели). Вторая Мировая - опять те же 40...45. И всем хватало. Вывод делайте сами.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Re: Мечи и сабли
Поясню, идея реально-боевого клинка, в исторически-верной форме (дабы техника использования осталась той-же, древней), но со всеми возможными современными достижениями современной металлургии и обработки. Полагаю - современные легированные редкоземельем стали получше будут нежели кованные из криц деревенскими кузнецами, да и G10 на винтах на рукояти - попрочнее деревянных со всадным монтажём.Aleks писал(а):Если фантазии, то тут все равно что и как использовать
Вот и хочется - историческая форма клина, современная реализация. Приверженность к традициям изготовления не важна. Если современные стали позволяют калить себя с упругой деформацией без охрупчивания длинномер, который при твёрдости РК ~58 или выше, не ломается а гнётся - это то что мне и надо. Вот и затеял топик, есть моностали или порошки с такими возможностями, или тут уже суровый ламинат надо?
Замечу - нержавость на последнем месте
До сих пор глядел на изделия колдстила, но меня разочаровали в качестве
Демократия - это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин (c) Бенджамин Франклин