Еще про тесты

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

обычно ножи ручной работы сведены гораздо лучше и будучи даже притупленными будут резать геометрией
Режет, сталь на Р.К. а геометрия лезвия - все равно будет мешать, только больше или меньше, но простите, не как не резать.
Поэтому и предложил материал другой и тоньше, чтобы минимизировать влияние подводов.
Подводы (спуски) - в обыкновенном тестировании, влияют на усилие прилагаемое к ножу, для осуществления реза,
но не влияют на остроту режущей кромки и ее способности резать. Хотя мысль правильная. Не спорю.
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Кстати пенька весьма неоднородная штука, чего только там не попадается.
Это точно, пока Борис работает с одной закупки и есть запас. Хорошо, что расход маленький.
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение Мангуст »

Наверно я неправильно выразился, две одинаково затупленные РК, с одинаковым углом заточки, но с разными подводами будут резать по разному из-за того что грани образующие РК имеют разную ширину, как следствие та грань что шире оказывает большее сопративление разрезаемому материалу. Поетому лучше сведен клин, лучшая геометрия, нож лучше режет.
Max

Re: Еще про тесты

Сообщение Max »

SSU писал(а):
Кстати пенька весьма неоднородная штука, чего только там не попадается.
Это точно, пока Борис работает с одной закупки и есть запас. Хорошо, что расход маленький.
Я просто к тому что когда режешь одним ножом там будет пенька и песок, а на дркгной пицйдутся еще и опилки со щепками
Сезалевый в этом плане более чистый, но тоже не идеал
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

грани образующие РК имеют разную ширину, как следствие та грань что шире оказывает большее сопративление разрезаемому материалу. Поетому лучше сведен клин, лучшая геометрия, нож лучше режет.
Это, без спорно.
Ну, к примеру- перережим по 20 раз канат 2мя ножами из одной и той же стали- проведя одинаковое колличество раз, но из-за разной геометрии на один - прийдется давить сильнее, а на другой- слабее. Вопрос какая Р.К.- больше
сядет?
По этому, и проверяется(потеря режущих свойств) на эталоне с малым диаметром, где участвует только Р.К..
А усаживать- геометрией, можно даже пренебречь большой разницы мы не получим.
Или, я все равно не прав? :-D
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Я просто к тому что когда режешь одним ножом там будет пенька и песок, а на дркгной пицйдутся еще и опилки со щепками
Сезалевый в этом плане более чистый, но тоже не идеал
Я о этом не спорю- факт. Однако у людей- часто сильно развито чувство не приятия, всего нового а пенька
класика, о применении пеньки и вопросов меньше. Да и действительно- она хорошо, садит Р.К.
А погрешности у любого теста есть. Мир не идеален. Во всяком случае- это тестирование, мне помогло, решить
некоторые технологические вопросы.
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение Мангуст »

Всеже ширина грани образующей РК тонко сведенного клинка где-то 0,5 мм, а толсто сведенного может быть больше 2мм, после 20 резов будет небольшая погрешность, в одном месте веревки больше песчинок чем в другой, тоже погрешность в результатах...
Max

Re: Еще про тесты

Сообщение Max »

SSU писал(а):Я о этом не спорю- факт. Однако у людей- часто сильно развито чувство не приятия, всего нового а пенька класика, о применении пеньки и вопросов меньше. Да и действительно- она хорошо, садит Р.К.
Что есть то есть, но волокна сезали даже более жесткие. Так ИМХО если надо проверить что-то для себя то лучше сезаль резальтат более точный должен быть.
SSU писал(а):А погрешности у любого теста есть. Мир не идеален. Во всяком случае- это тестирование, мне помогло, решить
некоторые технологические вопросы.
Это радует
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Что есть то есть, но волокна сезали даже более жесткие.
Интересно попробывать. Все познается в сравнении. :D
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
Виталий
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 08 май 2008, 18:37
Откуда: Черкаси

Re: Еще про тесты

Сообщение Виталий »

.
Последний раз редактировалось Виталий 30 июл 2019, 10:42, всего редактировалось 1 раз.
"Гойдатиме вітер ноги твої, москаль ти якщо."©
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Еще про тесты

Сообщение Чкылчи »

SSU писал(а):Ну, к примеру- перережим по 20 раз канат 2мя ножами из одной и той же стали- проведя одинаковое колличество раз, но из-за разной геометрии на один - прийдется давить сильнее, а на другой- слабее. Вопрос какая Р.К.- большесядет?
если клинки одинаковы, а отличия сводятся только к геометрии - то сядет быстрее та которая тоньше и заточена на меньший угол. по логике так должно быть.
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Чкылчи. Условие, тестирования - один угол= 40 градусов. По этому и разницы, быть не должно.
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Еще про тесты

Сообщение Чкылчи »

просто геометрия сорокаградусной кромки не одинакова - стороны будут разные, а соотношение длин сторон будет как при 40 градусах, я об этом :D

:wink:
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

40градусов- 40 градусов, всегда. Да длинна сторон образующих Р.К. разная - ну и что, от этого?
П.С.- хоть до(обуха) спинки.
Лучший дамаск, это булат.
Popal
Новичок
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 15:20
Откуда: Киев

Re: Еще про тесты

Сообщение Popal »

Чкылчи писал(а):просто геометрия сорокаградусной кромки не одинакова - стороны будут разные, а соотношение длин сторон будет как при 40 градусах, я об этом :D

:wink:
Не трогайте Пифагора :twisted: С ним все уже согласились :D
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Еще про тесты

Сообщение Чкылчи »

ладно, мы может о разном говорим.
хотелось бы разобраться в этом вопросе, прежде всего для себя.
изложу как я вижу суть, чтоб мы могли понять друг друга, и прийти к правильному выводу сообща
Абстрактный пример.
пластинка толщиной 1 мм из стали Х заточенная на 40. и пластинка толщиной 3мм из той же стали Х заточенная на 40. (условная сталь Х означает идентичность мех свойств)
так вот по логике если на обе давить с одинаковой силой, во что-то твёрдое и прочное настолько чтоб спровоцировать разрушение (стеклотесталит), то - вмятина будет глубже на тонком, а угол заточки то был одинаков. потому что при равном удалении от РК в сторону обуха, площадь сечения разная (если правильно воспользовался терминами). Вобщем на растоянии 0,25 от само кромочки, толщина этих двух лезвий разная, значит и разрушение будет разным.
По аналогии (мне кажется) тест РК об РК - разрушений меньше у того у которого толщина подвода больше (сталь условно одинакова)
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение Мангуст »

Вот набросал от руки по быстрому:
Изображение
Стали одинаковые, углы заточки РК одинаковые, толщина сведения разная.
Начнем с разрезания мягких материалов: первый клинок разрезает материал на высоту РК -А с определенным усилием, после этого вступают в игру подводы, так как их угол значительно меньше угла РК, сопротивление разрезаемого материала уменьшается. Второй клинок разрезает материал на высоту - А с тем же усилием что и первый клинок, дальше чтобы ему разрезать на высоту-В потребуется гораздо больше усилий, больше движений чем первому клинку. После разрезания на высоту РК вторым клинком вступают в работу спуски, более толстые и с углом большим чем у первого, но это уже другая история. Вывод: если разрезаемый материал (в нашем случае веревка) в диаметре больше величины - А (в нашем случае высоты РК самого тонко сведенного ножа), то результаты теста первого и второго ножа нельзя назвать равными. Веревка участвовавшая в тесте явно шире высоты самой тонкосведенной РК. Погрешность из-за геометрии будет как при тестировании ножей с одной сталью, так и с разными, что не дает адекватно оценить саму износоустойчивость РК.
Popal
Новичок
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 15:20
Откуда: Киев

Re: Еще про тесты

Сообщение Popal »

Popal писал(а): Следующий тест на стеклотекстолите. Клинок нагружаю 3 килограммами. Ставлю на зажатый в тисках текстолит и делаю 10 пилящих движений. Переставляю на свежее место и опять 10 движений. Почему переставляю? Нужно не дать заглубиться РК глубже ее самой. Иначе начнут работать спуски.
C уважением. Борис
ну. скажите. зачем в самом начале. я так тщательно описал весь процесс? Хотя...
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение Мангуст »

Постом выше я писал не про стеклотекстолит, а про проверку остроты на веревке, все ваши результаты зависят от того сколько мм РК учавствует в перерезании веревки, вот тут и наступает случай описаный выше.
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Чкылчи.Мангуст. Я понимаю, конечно, для разрезания каната, разница есть. И этим вы подтверждаете не состоятельность, обычных тестов. Где режут, пока режет, там погрешность, очень велика, потому что, складываются
сотавляющие- подсаженная кромка + геометрия + человеческий фактор(разный рез). У нас, на канате, погрешность- гораздо ниже, я не говорю, что ее - совсем нет. По этому и говорил, что можно пренебречь.
Режем канат- только 30 раз(уже меньше разница в разном резе), режем так, что бы Р.К. прошла одинаковый путь
по одинаковому аброзиву(усилие на разных лезвиях, может быть разное и понятно почему), режем- как можно более тонкие колечки- влияние геометрии- ниже(легче раздвинуть препятствие) а главное, что при определении,
потери режущих свойств и выводе коэфициента- участвует- только Р.К.- рез эталона. Это, главное. Мы проверили
и замерили путь(острого лезвия), а потом (изношенного), не давили до неизвесно какого конца тестирования.
По этому, тестирование на канате, тоже сильно отличается- от обычного. Не идиально, но гораздо ближе к истине.
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Постом выше я писал не про стеклотекстолит, а про проверку остроты на веревке, все ваши результаты зависят от того сколько мм РК учавствует в перерезании веревки, вот тут и наступает случай описаный выше.
- Это не веревка, а тонкий шнур из природного материала, диаметр(может точно сказать Борис) около 0.8мм.
Предложи, что ни буть, координально другое, чтобы достичь- более лучших результатов. Да, надо не забывать,
что шнурок- стоит на растяжке, что тоже уменьшает, влияние геометрии.
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Еще про тесты

Сообщение Чкылчи »

SSU
я пытаюсь донести что этот тест, не даёт адекватного сравнения (по моему мнению) стойкости РК из разных сталей. Это тест стойкости РК конкретных ножей.
Помимо того что стали разные, у них подвод разный, для отслеживания динамики состояния РК на твёрдом материале это критично.

сталь Х с прочностью 1 - толщина подвода 1мм.
сталь У с прочностью 1,25 - толщина подвода 0,75мм. То есть сталь более прочная но меньшая толщина подвода.
При одинаковом усилии повреждения могут оказаться одинаковыми или близкими - потому что меньшая прочность стали Х компенсирована более толстым подводом.
В результате мы не можем сказать что стойкость РК из стали Х = стойкости РК из стали У при прочих равных.
При прочих равных (подвод одинаковый) У должна превзойти Х.

Кроме угла заточки подвода, в сопоставимыми должны быть и толщины подводов.
:wink:

Popal
не моглы бы вы привести данные по толщине подводов? Прошу прощения если они где то в обсуждении всплывали, я мог пропустить.

Вобщем, как бы там ни было, все мы видим что тестирование ножей нелёгкая задача, куча тонкостей, включая критиков которые не утруждаются резанием ( :-D самокритика ). В свете этого тестерам и мастерам изготавливающим клинки для тестов - мегареспект за усердие ((())) ((())) ((()))
ради всех нас, тех кто хочет знать - "какая же сталь лучше ?" - отбирайте для тестов максимально сопоставимые образцы (Гыы.... с геометрией потоньше :-) тесты ножей с подводом 1мм не интересно :) ). иначе результат следует приводить с поправкой на нюансы образцов.
:)(:?
Popal
Новичок
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 15:20
Откуда: Киев

Re: Еще про тесты

Сообщение Popal »

Да, подводы разные. Но. тест разрабатывался только для РК. А поэтому, убирались все нюансы, которые могли повлиять на тест. На пеньке, повредить РК, сложновато. На стеклотекстолите, был подобран вес и количество резов, так, чтоб не вылазить за высоту РК с запасом. Виноват :D . упустил один важный момент. Каждый тестируемый клинок, в течении всего тестирования, тщательно контролировался микроскопом с увеличением Х56, и измерительной сеткой 0.01мм. Этим я могу гарантировать, что ни одна РК, не получила при тестах повреждений, выше своей половины. Еще раз извиняюсь, повидимому это тоже нужно было указать :-D
И Чкылчи совершенно прав, давайте больше делать ((())) А сравнить практику одного, с другим, гораздо полезней 1000 разговоров в вакууме.
Аватара пользователя
SSU
Новичок
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 мар 2009, 22:20
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение SSU »

Так, отрывками на форуме, действительно , бывает сложно, точно выразить точно свою мысль, ну и
иногда и понять, что точно хочет донести, опонент. Большое спасибо, за терпение. И за участие в
обсуждении.
Станислав. rt24
Лучший дамаск, это булат.
Аватара пользователя
ABirtschenko
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 12:33
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Re: Еще про тесты

Сообщение ABirtschenko »

Popal писал(а):Тесты, свыше перечисленными материалами перестали удовлетворять. Результаты получались «размазанными». Не совпадали с уже гарантированно и хорошими и не очень, отзывами людей тестировавших ножи на «натуре», например на количество разделанных кабанов без правки Р.К.
Тест вызвал ощущение того, что методика подгонялась под желаемый результат.
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»