О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Max писал(а):Наблюдаем как раз увеличение ширины клинка, а не уменьшение
Макс, вообще-то это ясно, что у испанцев трезубу на клинке было не место, вот они и не делали чо.:))) Это подтверждает вся средеземноморская традиция "крыльев сокола".
Но мы с Сердцем договорились рассматривать только ХБ, как наиболее "устающие". Хотя я не согласен, что оружие "отдыхает". Но уговор дороже денег.:)
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

McS писал(а):основывалась в первую очередь на колющих ударах, так как металл с такой низкой твердостью заточку не мог держать в принципе
Макс, да техника на колющих, но что-то он держал! Иначе ширяли бы кончарами.
Там угол заточки большой был и острие каленое.
Max

Сообщение Max »

Злое Сердце

Про иберийских оружейников.
Я за один рабочий день на выставке такое количество баек выслушиваю, что еще одной, хоть бы и насчитывающей тысячелетия, меня не удивишь и не переубедишь. Покажите мне тот мечь и продемонстрируйте тогда поверю, а так считаю очередной байкой из разряда:
У меня/моего бати/деда/кума/брата/абсолютно незнакомого человека был нож, которым разделали 3/5/10/1000 кабанов/мамонтов/динозавров и при этом ни разу не точили за все 10/25/50 лет. А еще им рубили гвозди, ломали двери, вскрывали немецкие танки и вобще Гитлер не отравился, а его зарезали этим самым ножом. А сделал этот нож дядка с Троещины из железяки которую нашли в одном из дворов этой самой Троещины. А дядка не просто так, а опытный потому как 10 лет на зоне отмотал, а ведь все знают, что только там ножи умеют делать.
Аватара пользователя
McS
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 19:38
Откуда: Киев

Сообщение McS »

:-D :-D :-D
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Max писал(а):и вобще Гитлер не отравился, а его зарезали этим самым ножом.
А я думал - это тайна!!! 8) 8) 8)

Не, это все хорошо, но по сути на мою просьбу ответы есть?

Честно, как по мне ведь нет таких ХБ устройств.
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

kuhuk, не обобщайте.
Я фантазию далеко не исчерпал, просто привести пример гораздо сложнее, чем сказать "нет, не подходит". "Нет" - гораздо более сильное слово, чем"да". Им легко ответить. Критиковать - не творить :) Потому, вместо того, чтобы еще раз повоторять вышенаписанное, я делегирую функцию Вам. Мучайтесь :). Ах, да, вы еще, пожалуйста, если Вас не затруднит, приводите примеры с сечениями по разным отрезкам клинка, с указанием содержания углерода, с указанием хрупкости обуха/середины/кромки.

Коса - отличный пример. Клепаное (хрупкое) и тонкое лезвие (по сравнению с "толстой" гибкой частью клинка косы) - отлично подходит.
А непальские ХБ кукри вдруг подходят?! Именно у них должен быть чо! Из всех рубящих клинковых ХБ?! Наверное самые закаленные! Тайны тибетских сталеваров!
"Клинок традиционного кукри имеет не только заточку с переменным углом, но и зонную закалку. У обуха лезвие значительно мягче, чем у кромки лезвия. Для кукри характерны показатели твердости в 25-27 HRC у обуха, 46-48 HRC в середине клинка и 55-57 HRC у кромки лезвия либо 57-58 HRC у обуха и около 60 HRC на кромке лезвия. Сохранить упругость клинка при такой высокой твердости помогает традиционная техника ковки, передаваемая из поколения в поколение непальскими кузнецами – ками."
- это выдержка откуда-то...

Знаете ли, kuhuk, у меня профессия такая, которая требует в течении краткого времени собирать/перечитывать/систематизировать кучищу инфы. А потом на основе этого делать прогнозы, рекомендации. Чего и Вам советую...
И вообще, перед тем как что-то критиковать, вспомните о том, что мир диалектичен...

Max
Я того же мнения придерживаюсь. Пока булатный меч с пряжкой ремня заместо гарды и дырочками в лезвии не покажете - не поверю. Но, дело в том, что легенды рождаются не на пустом месте, и изначально эти иберийские клинки могли упруго деформироваться, пусть и не так ярко, как описывают сказания...

По поводу расширения/сужения клинка у рукояти... Вот, интересная глава из книжки, которую я как-то еще не читал... с коасивыми рисунками... :=( ... я люблю картинки ... :=( Я не привожу её ни в какое доказательство, ничего оттуда не цитирую. Просто красиво подана история развития средневекового меча с чудными картинками. Делюсь, так сказать.
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym08.htm
.
Max

Сообщение Max »

Злое Сердце писал(а): Но, дело в том, что легенды рождаются не на пустом месте, и изначально эти иберийские клинки могли упруго деформироваться, пусть и не так ярко, как описывают сказания...
На пустом месте нет конечно, а вот на дне пустого стакана запросто. :)
Я могу предположить, что иберийцы смогли закалить клинок так чтобы он слегка изгибался, а потом выпрямлялся. Возможно для того врмени это было выдающимся достижением, котороя молва несколько преувеличила. Не забываем, что об этом достижении по телику тогда на весь мир не трындели. Вернулся купец из Иберии в Грецию и его спрашивают: Ну что ты там видел? Он же не станет рассказывать им анекдот про "Коня бачив?"?
Нет конечно, ему ж надурняк выпить охота. Он расскажет, что клинки там от Архангельского, апельсины самые сладкие, а в соседней Колхиде вообще бараны золотые. И когда он в следующий раз туда поедет, ему уже и заказы будут и охрана из аргонавтов. :D
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Злое Сердце писал(а):Клепаное (хрупкое) и тонкое лезвие
Звонок в зал:
Коллеги это правда?!
Клепанное это значит хрупкое?!
Видно, я не те косы клепал :-( Увы, мне, увы!
Злое Сердце писал(а):охранить упругость клинка при такой высокой твердости помогает традиционная техника ковки, передаваемая из поколения в поколение непальскими кузнецами – ками.
Значит таки тайны тибетских сталеваров! Только кукри из всех традиционных ХБ имеют такие интригующие показатели.
Злое Сердце писал(а):А потом на основе этого делать прогнозы, рекомендации. Чего и Вам советую...
Где-то... про овец и собаку... чабан там еще был... что-то такое я встречал! Какая-то выдержка.
:o

Сердце, это шутка, злобноватая, но юморная - не берите близко к сердцу.
На самом деле это тяжелая работа, я знаю, имеющая свой ограниченный диапазон применимости к реалу. Как и остальные.
Злое Сердце писал(а):вспомните о том, что мир диалектичен...
Уговорили: во-первых - на ВЫ, во-вторых - Кукри самый хитровыпиленный ХБ, которому нужно чо, в-третьих - доказать вам, что-то не могу - не вижу потенциальной возможности этол. Это узнав о вашей профдеформации.

Вождь был умнее!
Хо!
Или Чо!
:)))

Ребята, про косы ответьте только, пожалуйста.
Аватара пользователя
McS
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 19:38
Откуда: Киев

Сообщение McS »

Ни когда не видел каленой косы. Мне наверное не те попадались :-(
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

kuhuk
Да шутите, шутите, буду токмо рад. Если иначе уж не получается спрыгнуть :). Деформатор ты наш :).

Читай : "It has various meanings according to various people. A few are: the clitoris of Kali, the penis of Shiva, Surya ra Chandra (sun and moon, symbols of Nepal), a "Kowdi" ('cow-track' because the cow is sacred to the Hindus), a blood drip, a substitute guard, and on and on and on. Take your pick. The true meaning has been lost in time so today it is anybody's guess". -Bill Martino

"The notch by the handle is the kaudi, there are other spellings but this is now the most commonly used one. Its primary function was to stop water/blood comming onto your hand, old kukri often didn't have the middle part of the kaudi, and it had no religeous meaning, pic below;"

Max
Стакан - это сила... Это творец мировой истории, хронологии и систематики. Ну да не о гибкости мечей речь шала, а об углеродистости...
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Злое Сердце писал(а):Its primary function was to stop water/blood comming onto your hand, old kukri often didn't have the middle part of the kaudi
О, это другой разговор.

Знакомый сопроматчик по сути нашего спора высказал следующее:

1) Идея изъятия закаленной части из зоны максимального растяжения - логична. Но
2) Но скорее всего в рубящих инструментах на человеческой тяге не работает - просто нет достаточных усилий в случае штатных нагрузок.
3)Усталость не причем - нагрузки не знакопеременные.
4)Классический трезуб может делать только хуже - концентратор.
5)Любая выборка сечения - уменьшение прочности.
kuhuk писал(а):в-третьих - доказать вам, что-то не могу - не вижу потенциальной возможности этол. Это узнав о вашей профдеформации.
Это не шутка, это я серьезно. Тут уж моя профессия сказывается. Диалектика, блин.

Но про хрупкий наклеп - это все-таки поклеп :-D на косы. Сопротивляются они разрыву РК, рубящих нагрузок не испытывают.
Аватара пользователя
trayan
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3405
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:02
Откуда: Чернівці ‎
Контактная информация:

Сообщение trayan »

kuhuk писал(а):Любая выборка сечения - уменьшение прочности

Разговор изначально об этом !

Михалыч прав, и никуда нам не от этого деться.

А остальные споры увели нас от темы.
Аватара пользователя
McS
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 19:38
Откуда: Киев

Сообщение McS »

Ага :)
Тут как бы: главное поспорить, а тема найдется :-D
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

trayan писал(а):Михалыч
Кто это?!
Аватара пользователя
trayan
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3405
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:02
Откуда: Чернівці ‎
Контактная информация:

Сообщение trayan »

смотри ссылки в первом посте
автор статьи, с которой все здесь началось :-D
Аватара пользователя
ABirtschenko
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 12:33
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение ABirtschenko »

Подниму ка я темку ::laie48::

По первичной ссылке много воздуха о том, что двутавр в качестве строительной конструкции непригоден вообще, ибо массивная балка лучче :sv:et:

Когда теоретик сопромата начинает умозрительно рассуждать об анатомии и травматологии, становится совсем грустно.
Если выравнять давление в грудной клетке и атмосферное, лёгкие схлопнутся, и ага. Несть числа памяткам по первой помощи. ::lbook:: Не припомню ни одной, в которой бы рекомендовалось доставать нож из грудной или брюшной полости. Давайте коллективно погадаем, почему rt20

И да, оружейники времен, когда ХО ещё было основным оружием - лохи галимые l^)^)l

Единственно, в чем афтар прав, это тот факт, что современные канавки только забиваются чем попало и усложняют чистку.
Для повышения убойности клинок должен выглядеть так:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

8-)
Последний раз редактировалось ABirtschenko 26 дек 2014, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
bhaad
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 11 ноя 2013, 22:40
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение bhaad »

vamp:) ааааа! некромант!
в глове моей опилки - не беда, потому-что я ,kjylbyrf? ,eufufu!!
Аватара пользователя
ABirtschenko
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 12:33
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение ABirtschenko »

bhaad писал(а):vamp:) ааааа! некромант!

::fallen02:: ::smoke::
Аватара пользователя
Milkman
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:19
Откуда: Kiev

Re:

Сообщение Milkman »

Злое Сердце писал(а):kuhuk
У человека не хватит всей жизни, чтобы устать оружие. Шпага использовалась даже во время войны максимум пару десятков раз... а Кукри - это одновременно и инструмент, им работают каждый день... Шпага обычно закалена более-менее равномерно, зонная закалка для европейского средневекового, ренесансного оружия, как ни крути - редкость... А сломать шпагу намного лечче, чем кукрю... хуинькая она... и длинная... относительно всё той же кукри. Шпаги меняли очень часто, а если уж говорить о шпагах-стилетах времён всяких там людовиков 15 - то вообще каждый месяц, даже при условии лишь тренировочных поединков...

Самые тяжелые мечи позднесредневековые, двуручник, в полторы руки, имели жизнь гораздо более долгую, чем шпаги (стоили дорого, даи хрен такую железяку располовинишь). У них толстое основание клинка, очень часто перед этим основание располагается ложная гарда (рожки такие), которая делает нижнюю часть клинка нефункциональной. Там просто нет лезвия, лишь кусок плоской дубины.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ord.04.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ord.04.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 030433.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Basel.JPG
Да и клинок в этом мести имеет визуальное утоньшение. Эта часть и получила название "рикассо". Вот, почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Ricasso.

Опять же, меч европейский - это оружие, кукри - это одновремено и топор и, часто, нож... Оружием пользуются гораздо реже, чем хозяйственным инструментом... Но даже оружие никой дурак не станет оснащать у рукояти тонким хрупким лезвием...

Про след коровы... Эхххх... Да хоть фигурным вырезанием, хоть напильником, хоть полукругом, хоть в форме тучки... Человек в социуме никогда не используем максимально рациональные вещи, внешний вид, стиль и сакральный смысл, мода и сложившиеся традиции - вот то, что делает дизайн вещей в Вашем обиходе - от чашки до ботинок и автомобиля. У непальцев это сложилось в виде следа коровы... Вот так сложилось исторически... Но главное - они устраняют таким образом опасность трещин...
Это вы случайно не про спортивные современные шпаги(или парадные)?
Те шпаги что были как оружие - человек не разбирающийся в холодном оружии назовет саблей, палашом или еще чем то.
Но точно не шпагой.
життя триває
Аватара пользователя
космос
МАСТЕР
МАСТЕР
Сообщения: 2977
Зарегистрирован: 12 сен 2009, 20:00
Откуда: Украина, Донецкая обл.
Благодарил (а): 3 раза

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение космос »

ABirtschenko- всего один вопрос, вы медик? хирургия вам знакома?
альбом моих работ на ФБ
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 990&type=3
Аватара пользователя
ABirtschenko
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 12:33
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение ABirtschenko »

Milkman писал(а):Те шпаги что были как оружие - человек не разбирающийся в холодном оружии назовет саблей, палашом или еще чем то.
Но точно не шпагой.
Сам, когда первый раз увидел настоящие шпаги, подумал, что это мечи.
Аватара пользователя
ABirtschenko
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 12:33
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение ABirtschenko »

космос писал(а):всего один вопрос, вы медик? хирургия вам знакома?
Нет, поэтому очень внимательно выслушаю ваши замечания.
Аватара пользователя
космос
МАСТЕР
МАСТЕР
Сообщения: 2977
Зарегистрирован: 12 сен 2009, 20:00
Откуда: Украина, Донецкая обл.
Благодарил (а): 3 раза

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение космос »

мои не нужно, но у нас на соседнем форуме есть практикующий хирург, он четко пояснял , что дол при убое- это чепуха.
альбом моих работ на ФБ
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 990&type=3
Аватара пользователя
Milkman
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:19
Откуда: Kiev

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение Milkman »

При колющем проникающем ударе, второе что должен сделать бьющий, после проворота клинка, это выдернуть его как можно скорее что бы ударить еще несколько раз.
А не оставлять его в ране и ждать пневмоторакса.
:o

А еще в дол можно яду напихать. :=(
Очень удобно, намного лучше чем просто обмазывать клинок.
життя триває
Аватара пользователя
Зольдатен
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 7445
Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:13
Откуда: Київ
Благодарил (а): 1982 раза
Поблагодарили: 4522 раза

Re: О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Сообщение Зольдатен »

О-о, долы Изображение
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»