О долах, они же кровостоки. Поверим алгеброй гармонию

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

Применительно к долу, как к ребру жесткости, нужно говорить об одинаковой толщине и одинаковой длине, а дол увеличивает ширину клинка, но делает его прочнее, не увеличивая значительно вес...
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

не ширину, а толщину бруска!
Если толщина не увеличится, то бездоловый брусок прочнее! При сохранении площади сечения, конечно.


Упс
Если только я о томже самом:)))
Писец, ненавижу удаленку без четких "координат" в речи.
Последний раз редактировалось kuhuk 20 ноя 2008, 16:54, всего редактировалось 1 раз.
Egor.

Сообщение Egor. »

Max писал(а):А нельзя ли нарисовать этот самый случай равенста площадей поперечных сечений
Конечно можно.
Вот сечение А простой прямоугольник, в сечении В за счет материала дол увеличена высота (площади А и В равны), в сечении С материал дол удален и площадь соотв. уменьшилась.

Изображение

Раз уж всё равно в шкаф за книгами полез, то вот вам формулы осевых моментов инерции прямоугольника, и прямоугольника с долами, иначе двутавра.

Изображение
Изображение

Сечение А
Jх=5,33см^4
Jy=0,33см^4

Сечение В
Jх=7,08см^4
Jy=0,31см^4

Сечение С
Jх=5,31см^4
Jy=0,28см^4

Кстати, в предыдущих рассчетах я ошибся в одной цифири, а величины выделенные красным фигурируют на этой странице :)
Кто хочет - пересчитайте, но блин, я уже устал с вами... :D Jy это момент инерции при "выковыривании люка" - самый большой хде? Ага, у полосы, сечение А.
Потому что всякие тавры, швеллеры и пр. проявляют свои замечательные качества начиная с каких-то пределов, а не вообще.
Вот ^?^
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Egor писал(а):с каких-то пределов, а не вообще
О!
И мне, что-то такое показалось в спиче корефея сопромата.
Аватара пользователя
Kardinal
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:48
Откуда: Днепр
Контактная информация:

Сообщение Kardinal »

:shock: дааа....сопромат, зараза, страшный зверь! то-то меня отчим им пугал :-D
ищешь гриндер - спроси у меня!
Аватара пользователя
Kardinal
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:48
Откуда: Днепр
Контактная информация:

Сообщение Kardinal »

всем участникам, хто называл разные матюки(термины) репект и уважуха!!!
ищешь гриндер - спроси у меня!
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

При выковыривании люка, я так думаю, нужно металл "доловый" расположить на оставшейся поверхности клинка, так, как Вы делали раньше, Егор, то есть, увеличив наибольшую толщину клинка... тогда будет работать...
Блин, нужно будет как-нибудь на три-четыре ночки засесть с разными физиками, сопроматами и прочими техническими науками, а то чуйствую себя неродным чилавекам: пресловутый здравый смысл и жизенный опыт работают, а вот обосновать технически не могу... "Попой чую, что литр, а математически доказать не могу", - говорит Чапаев.
Egor.

Сообщение Egor. »

Ну, изначально вопрос звучал как?

Что будет жестче, клинок без дол или такой же с долами? Такой же, значит с теми же шириной и толщиной.

Можно однозначно ответить - жестче будет без дол. И в плоскости реза, и в плоскости "подковыривания люка". (см. сечения А и С)
Злое Сердце писал(а):При выковыривании люка, я так думаю, нужно металл "доловый" расположить на оставшейся поверхности клинка
Да, конечно. В этом плане, чем более Н-образное (т.е. двутавровое) сечение мы получим - тем лучше.
Но предлагаю далее случай увеличения сечения, за счет материала дол, не рассматривать. Плучается некорректно, мы сравниваем клинок без дол, с бОльшим клинком, но с долами.
Аватара пользователя
McS
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 19:38
Откуда: Киев

Сообщение McS »

Egor писал(а):Ну, изначально вопрос звучал как?

Что будет жестче, клинок без дол или такой же с долами? Такой же, значит с теми же шириной и толщиной.

Можно однозначно ответить - жестче будет без дол. И в плоскости реза, и в плоскости "подковыривания люка". (см. сечения А и С)

...
Хух... Подсознательно так и думал :)
George
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 02 ноя 2007, 21:18
Откуда: Kharkov

Сообщение George »

Может заодно кто-то разъяснит и насчёт кукри?
Выемка на лезвии у рукояти, называется чо,
Практический смысл чо — препятствовать образованию трещин и сколу клинка у рукояти. Для кукри, не имеющих чо, наиболее частым дефектом является отлом лезвия у рукояти (на эту область клинка приходится максимальная нагрузка при рубящем ударе по твердой цели)
Как так получается?
Egor.

Сообщение Egor. »

О-о-о, кукря :D какая богатая тема.
George, первый раз слышу название "чо", поэтому уточняю, речь об этом?

Изображение
"тризубец Шивы"
Изображение
а это, как я понимаю, "след коровьего копыта"
Практический смысл чо — препятствовать образованию трещин и сколу клинка у рукояти.
Очень интересно. Подпилить конструкцию в самом напряженном месте, чтоб она не ломалась :smile: Я до сих пор считал, что так называемый "трезубец Шивы", элемент исключительно с сакральным смыслом (да и вы наверное так же считаете).
А можно полный текст, или ссылку? Похоже есть повод для пятничного веселья :smile:
Аватара пользователя
Nataliia
Admin
Admin
Сообщения: 15757
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:45
Откуда: World
Благодарил (а): 2073 раза
Поблагодарили: 4774 раза

Сообщение Nataliia »

ДА! Про кукрю пАпАдробнее, пожалуйста :-D Для внесение в заключение эксперта почему не ХО 8)
mpkr

Сообщение mpkr »

Гребенщикова Наталия писал(а):почему не ХО
А чего тут думать то.. ослабленная конструкция :-D

На примере штык-ножа. Он явное ХО :)

Изображение

А ему сделали "чо"... и вот уже он сувенир :-D :)

Изображение
George
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 02 ноя 2007, 21:18
Откуда: Kharkov

Сообщение George »

Про укрепляющую роль "трезубца" или "копыта" в инете встречал информацию неоднократно. Даже с указанием на то что западные копии не имеют этого преимущества и поэтому менее прочны чем оригинальные.
Конкретную цитату взял с:
http://www.v8mag.ru/section371/subsecti ... e28180.php
там про сакральный смысл тоже написано. Но меня заинтересовала именно практическая ценность. :)
Аватара пользователя
cornel
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:42
Откуда: Kiev
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение cornel »

Я тоже в какой-то момент заинтересовался с чьей-то подачи "чо" и в википедии приобщился к этому тайному знанию... Но насколько я понимаю в образцах CS его нет и для эксперта это аргументом служить не может, в особенности если имеет место "сакральный смысл"...
Практический смысл чо — препятствовать образованию трещин и сколу клинка у рукояти. Для кукри, не имеющих чо, производимых например в Америке, наиболее частым дефектом является отлом лезвия у рукояти (на эту область клинка приходится максимальная нагрузка при рубящем ударе по твердой цели).
Если б "понты" светились - в Киеве б были "белые ночи"...
Egor.

Сообщение Egor. »

Практический смысл чо — препятствовать образованию трещин и сколу клинка у рукояти. Для кукри, не имеющих чо, наиболее частым дефектом является отлом лезвия у рукояти (на эту область клинка приходится максимальная нагрузка при рубящем ударе по твердой цели). «Боги злятся» – говорят гурки, когда происходит такое.
Угу, боги злятся на криворукого турка, умудрившегося сломать сантиметровую(!!!) железяку.
Короче чушь это. Вот MYR привел хороший пример доведения идеи до абсурда. Увеличим выемку и посмотрим увеличиться ли прочность :-D Ну и еще такой момент "кукри, не имеющих чо, наиболее частым дефектом является отлом лезвия" - информация с потолка (имхо). Фабричные кукри (колд-стил, ка-бар) изготавливаются из средне или высокоуглеродистой стали, и в принципе (я подчеркиваю) сломаться могут. Непальские кукри, из бочечного железа, сломать очень проблематично (опять имхо). Ну попробуйте сломать гвоздь. Его прийдется перегнуть несколько раз, пока сломается.
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

А вот здесь можно вступить на извилистую тропинку словоблудия, потому что нипанятна однозначно, что такое "такой же". Я, вот, например, выношу предположение, что "такой же" - это "такой же массы". Мало того, я неоднократно настаивал на таком утверждении в постах выше.
Ребро жесткости - это, как правило, элемент, незначительно увеличивающий массу изделия, но многократно увеличивающий жесткость по какому-то из направлений воздействия. Вы согласны с таким определением? Исходя из этого, "такой же" нож - это нож той же наибольшей толщины, но ширина его равна
(H-h),
где:
H - ширина ножа с долом;
h - ширина дола.
Другое дело, что дол на практике выполняется выемкой металла из полосы. По этой причине и возникает обольщение сравнивать нож с долом и без дола одинаковой ширины и толщины, забыв о том что такое "ребро жесткости".
Но и в этом случае стоит рассматривать дол, как выемку. которая обеспечивает снижение массы в процентном отношении большем, нежели снижение прочности изделия при нагрузках по векторам, лежащим в плоскости клинка.
То есть:
D/d<M/m,
где:
D - прочность изделия без дола;
d - прочность изделия с долом;
M - масса изделия без дола;
m - масса изделия с долом.
Таким образом, дол - это ОДНОЗНАЧНО ребро жесткости для ножа, и это ребро жесткости увеличивает его прочность по векторам, лежащим в плоскости клинка.
Хоуг.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение kuhuk »

Egor писал(а):Фабричные кукри (колд-стил, ка-бар) изготавливаются из средне или высокоуглеродистой стали, и в принципе (я подчеркиваю) сломаться могут. Непальские кукри, из бочечного железа, сломать очень проблематично (опять имхо). Ну попробуйте сломать гвоздь. Его прийдется перегнуть несколько раз, пока сломается.
5 баллов!

А то сокральный смысл! - Сокральный трезубец в сокральном следе коровы! :smile: :smile: :smile:
Аватара пользователя
Carlito
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:27
Откуда: Kiev
Контактная информация:

Сообщение Carlito »

Это мне напомнило старый анекдот про строительство самолета.

На одном из советских авиа-заводов решили сделать мега-супер-пупер самолет. Все вроде сделали как надо, но во время испытаний у самолета отваливались крылья. Внесли поправки - опять таже песня - крылья отваливаются. Еще чего-то доработали - а крылья опять отвалились. Бились-бились, а крылья как отваливались, так и отваливаются. думали, рядили и тут кому-то в голову пришла идея:
- Надо Иваныча позвать, он хоть и на пенсии, но специалист супер.
Позвали. Пришел Иваныч, посмотрел на все это безобразие, посмотрел чертежи и говорит:
- Надо по линии отлома перфорацию сделать.
Все:
- Иваныч, ты видать совсем из ума выжил. какая перфорация, если крылья и так отваливаются...
Иваныч:
- Не хотите - ваше дело...

Помучались и решили таки сделать. Во время испытаний крылья не отвалились и все прошло просто чудесно. Толпа к нему:
- Иваныч, как? Почему? Объясни...
Иваныч им и говорит:
- Для самого загадка, но сколько лет на свете живу, а туалетная бумага по линии перфорации ни разу не оторвалась.
Аватара пользователя
Tito
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:25
Откуда: Київ
Контактная информация:

Сообщение Tito »

интересно насколько ослабляет клинок спайдер-отверстие, находится оно примерно там же где и "чо" у кукри.... нет ли здесь какой-то связи? :D
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

Опять идет неправильное толкование реальной, практически подвержденной формы предохранения клинка от чрезмерных нагрузок.
Чо помогает предохранить лезвие от ВЕРТИКАЛЬНЫХ трещин, которые образуются поперёк лезвия (поперек части лезвия у рукояти или поперек изгиба ножа). Трещины образуются оттого, что лезвие при рубке распарямляется всячески, ведь рубит, преимущественно, та часть, которая наклонена... то есть, имеет место постепенное "раздалбливание" ножа, металл лезвия "устаёт"... а поскольку лезвие - самая тонкая и при этом, возможно, самая закалённая (хрупкая) часть клинка, поскольку оно располагается в зоне наибольшего напряжения на разрыв, то на ём появляются сначала микротрещины, которые, в свою очередь и приводят к видимым сколам лезвия. А чо даёт возможность лезвию "гулять" вдоль клинка, снижать мгновенную нагрузку на него при рубке, причем, более глубокий чо (только не закрытый, не в виде дырки в лезвии) спасает от микротрещин лучше. Саму же основу клинка (сантиметр-то толщиной), действительно, фиг сломаешь... Причем, как с чо, так и без чо :)
Аватара пользователя
Tito
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:25
Откуда: Київ
Контактная информация:

Сообщение Tito »

получается если у кукри зонная закалка, то часть лезвия которая твердая и не гибкая убрана, а менее твердый обух прогибается при ударах и при етом не трескается... мабудь це працює
Аватара пользователя
Злое Сердце
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:44
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Злое Сердце »

Во-во, именно оно... Это такая гибкая пружина, эдакий тонкий рикассо перед лезвием, который не подвержен трещинообразованию :))
Эдакое предварительное засверливание трещин :) хы... Вот, почитайте:

http://talks.guns.ru/forummessage/64/228273.html
Egor.

Сообщение Egor. »

ппц... Ладно, применим старый инженерный метод, - доведем идею до абсурда :D

Изображение

Повысим прочность, скажем трещинам нет!Изображение

Остаётся только удивляться, на кой чёрт изобретают всякие там швеллеры, двутавры и пр. хрень, когда полоса с дырками и легче и прочнее. Ведь канавка (то бишь - дол) = ребро жесткости.
Правда вызывает удивление тот факт, что огромное количество оружия (мечи, сабли, шпаги и т.д.) дожило до нашего времени неизломанным, и нерастресканным, без "тризубца Шивы" :shock:

Изображение

отверстие делает клинок прочнее :)
Аватара пользователя
Tito
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:25
Откуда: Київ
Контактная информация:

Сообщение Tito »

Egor :D стреч понравился
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»