Что такое "быстрорез"

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
Egor.

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Egor. »

Камрады, вы меня удивляете, чесслово.
Для изготовления инструмента существует несколько групп сталей, как то: инструментальная углеродистая; - штамповая; - валковая; - легированная; и конечно - быстрорежущая.
Нетрудно убедиться, взяв любую книгу по металлообработке, что группа быстрорежущих сталей предназначена для обработки сталей, а не дерева. И не потому что она выдерживает большие температуры, а потому что при этих температурах она работает с ударными нагрузками.
Для деревообработки быстрорезы избыточны, поэтому "деревянные" фрезы/сверла/пила/стамески/ножи рубанков и т.п. делают из обычной инструменталки, типа У8. А иногда и 65Г используют, для ширпотреба.
И к буржуинской маркировке HSS надо относиться осторожно, ибо это не марка сплава, а имя группы.
Мангуст писал(а):Делал я из импортного типа бысрореза клинышек, так мало того что искрами сыпал, по твердости с нашим р6м5 рядом не стоял, так еще и отпустился на точиле.
На углеродистую инструменталку похоже, да? :-D
Alex ZZZ писал(а):байки или правда упоминает о быстрорезах японских : типа едет на мопеде и ножиком заборчик из сетки на ходу разрезает...
Не верьте голливуду cvb34 У них в обычном кольте 78 патронов :smile:
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение kuhuk »

Может и избыточны быстрорезы для дерева, но на ножах надпись HSS 18%W Аля Р18?
Egor.

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Egor. »

kuhuk писал(а):HSS 18%W Аля Р18?
С чего ты взял? Я не знаю, может "аля", может нет.

Я знаю, что наших быстрорезов марок до гибели. Да вот собсно http://www.splav.kharkov.com/choose_mat.php?class_id=21
а на импортных инструментах где ни глянь - ХэСэСэ и всё, и думай гадай.
Быстрорезы-то все разные.
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Мангуст »

Egor, при резе твердых пород дерева деревяха может так фрезу прижать, что она до 150 - 200 градусов разогревается. А это уже потеря свойств инструменталки. Так что может и быстрорез только убивает манера буржуев ХэСэСэ писать, без марки стали.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Чкылчи »

обрабатываемые материалы, и соответствующие для этого быстрорезы:
Углеродистые и низколегированные стали -
Р6М5Ф3
Р6М5К5* (* При работе на повышенных скоростях резания.)
Р9К5

Высоколегированные конструкционные, нержавеющие и легированные улучшенные стали
Р9К5
Р12Ф4К5
Р6М5К5

Жаропрочные стали и сплавы, высокопрочные стали
Р18К5Ф2
Р12Ф4К5(* Для инструментов простой формы.)
Р6М5К5
В4М12К23
Жирным предпочтительное.
Источник - Шипша, Инструментальные стали.

Наиболее вероятно что резец кобальтсодержащий.
из Р6М5К5*, известный многим Sphinx делал нож http://pro-nozh.narod.ru/Sphinx.html

Если я правильно понял резец по "обуху" клином? cvb42 хорошая геометрия, и снимать металла меньше будет :-D
Последний раз редактировалось Чкылчи 03 фев 2009, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение kuhuk »

вот такой

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Чкылчи »

ну чтож... будет не так легко как я предрекал :wink:
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Мангуст »

Не понял в цитате
Чкылчи писал(а):Высоколегированные конструкционные, нержавеющие и легированные улучшенные стали
Р9К5
Р12Ф4К5
Р6М5К5
данная группа это инструментальные быстрорезы повышенной производительности, следующая группа стали высокой производительности которые работают на самых высоких температурах от 640 до 720 градусов. Кострукционные и нержавеющие это жесть. Источник ГОСТ 19265–73.
Egor.

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Egor. »

Мангуст смотрите внимательнее, марки быстрорезов приведенные Чкылчи, для обработки конструкционных, нержавеющих и легированных сталей.


Чкылчи, ты б падежи менял что ли
Чкылчи писал(а):для обработки:
Углеродистые и низколегированные стали -
Р6М5Ф3
а то и правду можно подумать, что Р6М5Ф3 - низколегированная углеродка :-D
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Мангуст »

Egor, вот я слепой, а то подумал что марочник жжот :-D
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Чкылчи »

Egor, Мангуст, это янакосячил.
"для обработки" это мои слова, случайно попали в цитату, должны быть вне цитаты, сейчас всё исправлю.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение kuhuk »

Вобщем искра чуть расширяется к концу и уходит на нет. Только некоторые дают зонтик микроискор на конце. Ща ковыряемся в справочниках.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Чкылчи »

kuhuk
у быстрореза тоже скудные пучки искр, тоненькие совсем :) немного звёздочек, часто вообще без них, цвет искр не яркий (в смысле тёмно оранжевый).
Аватара пользователя
Messer
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:39
Откуда: м.Нетішин

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Messer »

Хто може дати компетентну пораду:
маю намір припаяти больстер з нержі до клинка з Р6М5 на латунь. Для цього місце пайки треба нагріти до вишневого кольору. Чи цей швидкоріз не відпуститься або не відламається потім від виникнення всяких внутрішніх напруг?
Единственное украшение, достойное мужчины, – это клинок.
Проспер Мериме
Аватара пользователя
das
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 22:36
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 1 раз

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение das »

помоему отпуск - 3 часа 800град (или 3 раза по часу 800? ) :D
А вот как насчёт если поведёт?

вот есть у меня р6м5 и Р9
что бы лучше пустить ?
Vitaliy

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Vitaliy »

Это не отпуск, а отжиг :D
А при таком нагреве скорее всего отпуск будет, но вот насколько?
Аватара пользователя
Мангуст
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 14:52
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Мангуст »

Чи цей швидкоріз не відпуститься
Нет не отпустится
Что бы отжечь быстрорез нужно 4 цикла по 3 часа при температуре 800-850 градусов.
Кто вздумает заниматься отжигом и закалкой быстрореза не морочьте себе голову, закалка это вообще головняк: ступенчатый нагрев в три этапа в соляной ванне, температуру нужно держать в 1250-1300.
вот есть у меня р6м5 и Р9
что бы лучше пустить ?
р-9 и р-18 более хрупкие, для ножа бери лучше р6м5.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Чкылчи »

Мангуст писал(а):Кто вздумает заниматься отжигом и закалкой быстрореза не морочьте себе голову, закалка это вообще головняк: ступенчатый нагрев в три этапа в соляной ванне, температуру нужно держать в 1250-1300.
стоит отметить, что это режим ТО для высокопроизводительного металлорежущего инструмента, к коим нож не относится :D
для ножа режим ТО попроще применяют (или применяли, имею ввиду тех кто стал заморачиватся с самостоятельным ТМО быстрореза), ибо красностойкость (это ради неё такая хитрая схема ТО с высоких температур) на ноже не важна cvb34
Аватара пользователя
Messer
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:39
Откуда: м.Нетішин

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Messer »

Значить, Р6М5 до червоного нагрівати можна без наслідків?
Единственное украшение, достойное мужчины, – это клинок.
Проспер Мериме
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Aleks »

Р18 в принципе не такая уж и хрупкая. Как ни пародоксально, Р9 похрупче ее будет. Р18 только к образованию заусенца при заточке ОЧЕНЬ склона. И ржавеет. В остальном - замечателоьная сталюка. Только она сейчас редкая. Насколько я помню, чтоб быстрорез закалить нужен в любом случае ступенчатый нагрев. Это так или иначе. Разница закалки на вторичную (орбычна для инструмента металлорежущего) и первичную твердость исключительно в отпуске (его температура и количество циклов), и та разница, что получиться в итоге в принципе не так важна. В общем, не стоит совершенно заморачиваться с термообработкой быстрореза, ИМХО. Один из основных плюсов этой стали - наличие грамотно закаленного сырья на любой вкус. и не надо городить огород.

З.Ы. Что значит, нельзя отпустить? Все можно отпустить - вопрос только температуры.

З.З.Ы. У быстрореза обычной красностойкости (есть еще высокопроизводительные интерметаллидные быстрорезы, но это отдельная песня), к которым относятся Р6М5, Р9, Р18 и прочие им подобные (пол сути заменители Р18)) предельная рабочая температура 635 градусов по цельсию (насколько помню).
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Messer
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:39
Откуда: м.Нетішин

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Messer »

Aleks писал(а):ее предельная рабочая температура 635 градусов по цельсию (насколько помню).
Ну, а температура плавлення латуні - біля 900 град. Коротше, не варто, мабуть, морочитись а паяти на нормальний припой.
Единственное украшение, достойное мужчины, – это клинок.
Проспер Мериме
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Чкылчи »

Messer писал(а):Значить, Р6М5 до червоного нагрівати можна без наслідків?
до красного вряд ли.
а вот до коричневого свечения , та "краснота", еле уловимая, которая видна хорошо в темноте, вполне, исходя из диапазона рабочих температур.

Цвета каления для стали (температура,oС — цвет)
Все статьи раздела Физика
550 — темно-коричневый
630 — коричнево-красный
680 — темно-красный
740 — темно-вишневый
770 — вишневый
800 — ярко-или светло-вишневый
850 — ярко- или светло-красный
900 — ярко-красный
950 — желто-красный
1000 — желтый
1100 — ярко- или светло-желтый
1200 — желто-белый
1300 — белый
(внимание!!! эта таблица не гарантирует что вы теперь умеете определять температуру по цвету cvb34 )
р6м5 и р18 при 620гр.Ц. имеют твёрдость 58.
Aleks писал(а):Насколько я помню, чтоб быстрорез закалить нужен в любом случае ступенчатый нагрев. Это так или иначе. Разница закалки на вторичную (орбычна для инструмента металлорежущего) и первичную твердость исключительно в отпуске (его температура и количество циклов), и та разница, что получиться в итоге в принципе не так важна.
это да. хорошо когда есть всё необходимое оборудование.

моё не профессиональное мнение.
высокая температура закалки (1200-1300) не критична для режима ТО ножа. поскольку не нужна та целевая структура стали которая достигается такой температурой закалки, структура обеспечивающая высокую твёрдость (58) при значительном нагреве (620).
я к чему веду. высокая температура закалки - для высокой красностойкости, режим ТО с такой температурой для "гаражной" закалки - гемор, гемор ради красностойкости для ножа - не рационально. поэтому (тому кто в "гараже") если уж решено ТМОшить, умозрительно проще пойти путём иным - калить с меньших температур.

цитирую "Инструментальные стали" В.Г. Шипши:

"Быстрорежущие стали широко применяют для изготовления режущего инструмента, работающего в условиях значительного силового нагружения и нагрева (до 600–640 °С) режущих кромок. К этой группе сталей относятся высоколегированные вольфрамом совместно с другими карбидообразующими элементами (молибден, хром, ванадий) стали, приобретающие высокие твердость, прочность, тепло- и износоустойчивость в результате двойного упрочнения: а) мартенситного при закалке; б) дисперсионного твердения при относительно высоком отпуске (500–620 °С), вызывающего выделение упрочняющих фаз.
Быстрорежущие стали маркируют буквой «Р»... бла-бла-бла................ ....................................................................................
По основным свойствам быстрорежущие стали подразделяются на пять подгрупп: 1) стали умеренной теплостойкости (типа Р9, Р6М5); 2) повышенной износостойкости (типа Р12Ф3, Р6М5Ф3); 3) повышенной теплостойкости (типа Р6М5К5, Р9К5); 4) высокой износо- и теплостойкости (типа Р18К5Ф2); 5) высокой твердости и теплостойкости с улучшенной шлифуемостью (типа Р9М4К8, В11М7К23)..................................
..........................................................................
Структура сталей с карбидным упрочнением (стали типа «Р») примерно одинакова для всех групп. После окончательной термообработки (закалка + отпуск) их структура состоит из мартенсита с выделением дисперсных частиц легированных карбидов в основном типа М6С и МС. Такая структура обеспечивает теплостойкость инструмента до 600–640 °С.....................
.........................
Быстрорежущие стали относятся к ледебуритному (карбидному) классу и их структура примерно одинакова. Слитки этих сталей содержат карбидную эвтектику в виде сетки по границам аустенитных зерен (рис. 6.1, а), которая резко снижает обычные механические свойства, особенно пластичность. В процессе горячей обработки давлением (ковка, прокатка) карбидная эвтектика раздробляется и измельченные карбиды более равномерно распределяются в основной матрице .
После прокатки или ковки быстрорежущие стали подвергают изотермическому отжигу для уменьшения твердости и облегчения механической обработки. Сталь выдерживают при 800–850 °С до полного превращения аустенита в перлитно-сорбитную структуру с избыточными карбидами.
Термическая обработка. Высокую твердость и теплостойкость при удовлетворительной прочности и вязкости инструменты из быстрорежущих сталей приобретают после закалки и многократного отпуска.
Закалка. При нагреве под закалку необходимо обеспечить максимальное растворение в аустените труднорастворимых карбидов вольфрама, молибдена и ванадия. Такая структура увеличивает прокаливаемость и позволяет получить после закалки высоколегированный мартенсит с высокой теплостойкостью. Поэтому температура закалки очень высокая и составляет 1200–1300 °С.

........................................
После закалки структура быстрорежущей стали состоит из высоколегированного мартенсита, содержащего 0,3–0,4 % С, не растворенных при нагреве избыточных карбидов, и около 20–30 % остаточного аустенита. Последний снижает твердость, режущие свойства инструмента, ухудшает шлифуемость, и его присутствие нежелательно.
Отпуск. При многократном отпуске из остаточного аустенита выделяются дисперсные карбиды, легированность аустенита уменьшается, и он претерпевает мартенситное превращение. Обычно применяют трехкратный отпуск при 550–570 °С в течение 45–60 мин. ......... Число отпусков может быть сокращено при обработке холодом после закалки, в результате которой уменьшается содержание остаточного аустенита. Обработке холодом подвергают инструменты сравнительно простой формы. Твердость после закалки HRCЭ 62–63, а после отпуска она увеличивается до HRCЭ 63–65.
Aleks писал(а):В общем, не стоит совершенно заморачиваться с термообработкой быстрореза, ИМХО
Было бы очень интересно, если бы какой-то энтузиаст с оборудованием, попробовал сделать отпуск, к примеру, мехполотна или резца. :D было бы интересно узнать поведение РК после отпуска при температуре немного повыше чем предельные рабоччие температуры, 650-700.
Аватара пользователя
Messer
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 16 май 2009, 00:39
Откуда: м.Нетішин

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Messer »

Змістовно. Дякую. Изображение
Единственное украшение, достойное мужчины, – это клинок.
Проспер Мериме
Аватара пользователя
Alex ZZZ
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 21:10
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Что такое "быстрорез"

Сообщение Alex ZZZ »

недавно в инете была статейка прозакалки. так там была интересная диаграмма как меняется твёрдость от разной температуры - с шагом в 10 градусов.
если не ошибаюсь харьковчани делали ...
очень интересно.

специально искал, после фильма как америкос пробовал сделать катану за 2 недели используя современные технологии и стали. так вот во всем фильме меня поразил девайс -анализатор метала в печи, и как на нём было видно структуру после ковок разную и кака мастер нагревал - отпускал метал, чтобы восстановить структуру.равномерную по всей длине.

всем интересующимся, рекомендую найти и посмотреть. правда не помню название.
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»