S30V и Х12МФ

[kuhuk]

Тоді потрібно слюсарити клинки однаково. Не знаю наскільки то реально

Не все так страшно. Прочтите все, например это:

Режется войлок, только войлок.
Речь будет идти о одном кованом ноже
и думается мне о ноже из авторской термички порошка.
и о сходных геометриях
И зачем нам нож? А то нож ломать... напрасный труд в изготовлении.
Берем недлинную полосу, спускаем, кто как хочет слесарно или ковочно (но со слесарным финишем, чтоб без кованины) + рукоять. Режем, ломаем, соотносим результаты реза со структурой.
И понимаем есть ли формула идеальной любви (структуры) для реза и какова она.

И давайте в личку, а там темку откроем.

[kuhuk]

при наличии печи с программатором -в пределах 60-70%

Думается мне, если бы Дозьер, Терзуола или, не к ночи будь помянут кумир Гошевского - Ловлесс, работая с программатором давали 60-70% повтора - им бы яйца-то пооткрутили за такие деньги и оставшиеся 30-40%. Может в переносном, но открутили бы. Абсолютно не заботясь о том, что же у тех клинков внутри, какие ковки и слесарки. Вот тут я согласен - что внутри - значения не имеет.

Даст бог - проверим, какие там с программатором %. Тут Алекс печь жирную подумывает из-за бугра припереть, чтоб от укрпрома не зависеть на порошках. Задрало.

[kuhuk]

3. х12мф от Стерх спуски прямые от обуха 450 резов

Я как-то пропустил, а Стерх тоже ковал свою Х12мф?!

[Duscha]

Думается мне, если бы Дозьер, Терзуола или, не к ночи будь помянут кумир Гошевского - Ловлесс, работая с программатором давали 60-70% повтора - им бы яйца-то пооткрутили за такие деньги и оставшиеся 30-40%

А какой допуск по температуре закаливания/отпуска?

[McS]

Sergey а можна про тести детальніше?

На Ганзе проводилось несколько тестов, на питерском форуме, и мы в Харькове резали.
Вот, что под рукой оказалось:


Это харьковские тесты
1. Р6М5, спуски прямые от 1/2 80 резов
2. х12мф от Амто спуски прямые от обуха 450 резов
3. х12мф от Стерх спуски прямые от обуха 450 резов
4. ZDP-189 спуски прямые от 1/2 0 резов
5. х12мф финка smix спуски прямые в "ноль" от 1/2 450 резов
6. S30V спуски прямые от обуха 60 резов
7. 95х18 от Анзар спуски прямые от обуха 40 резов
8. мора Jaсk спуски прямые от 1/3 130 резов
9. Себенза Чкылчи спуски вогнутые от 1/2 270 резов
10. Лезерман, мультитул Winwolf спуски прямые от 1/2 40 резов
11. 70Х16МФС "Смерш" МелитаК спуски прямые от обуха 80 резов
12.х12мф от Амато спуски прямые от обуха 270 резов
13. 70Х16МФС "Боровичек" МелитаК 20 резов

2 и 12 вроде один мастер, а результат хорошо так отличается...

[kuhuk]

Да на 10 градусов счет идет, если по хорошему и там еще важно время и скорости. Буржуйские печи это делают четко.

[kuhuk]

2 и 12 вроде один мастер, а результат хорошо так отличается...

Ну то такое. Там как бы отличие из-за интеграла.
А вот Стерх слесарит не осаживает жеж, а результат таки одинаковый.

[Aleks]

Алекс, ты ошибся, сказав, что легирки больше. Имел в виду большие отличия, а выразился скомкано.

Да, ты прав, я сказал очень скомкано, в итоге фраза воспринялась как совершенно иное.

По печам - лучшие образцы давали что-то вроде 3...5 градусов в плюс-минус, плюс контроль температуры по объему, плюс програматор и прочие прелести.

обычно?а как узнать, что обычно, а что не обычно? если исследований никто не проводил.

А никак. Геометрия играет одну из основных ролей в качестве и продолжительности реза. И примеров тому масса. В этом то и вся суть проблемы: для корректного сравнения нужно именно одинаковая геометрия, одинаково оптимальная термичка (для разных сталей), заточка. Иначе получаем то, что получаем зачастую при тестах: сравнеие отдельных изделий и не более того.

ты вот предпочитаешь думать что порошки лучше - хотя привести объективных доказательств не можешь, потому, что их нет.

Равно как и нет доказателств обратного. А сравнение кованной Х12МФ с порошковой 154СРМ это, извини, никак корректным назвать нельзя.

А мне вот пофигу, что порошки могут быть лучше - лучше синица в руке, чем журавль в небе.

Ба! А как же тяга к прекрасному возвышенному идеалу?

McS
Там и ЗДП показало нулевой результат. Но это отнють не показатель. Причину назвать сложно, особенно не зная что за нож, какая толщина подвода, какой угол заточки, какая ширина подвода и тип спусков. А может вообще остался заусенец после заточки, который в первый же момент завернулся и нож слил быстро и качественно всем остальным соперникам.

[leoyas]

А вот Стерх слесарит не осаживает жеж, а результат таки одинаковый.

Точно однаковий? Для таких речей, особливо коли кована Х12МФ, потрібно запасатися терпінням і манілою(як варіянт). Бо коли замучилися різати, криваві мозолі на руках і несила вже визначати переможця насиньо, то виявлють переможця по відчуттях, тобто по тому, наскільки кому сподобався різ тим чи іншим ножем, а от тут вже пішла суб'єктивщина. Звісно кована Х12МФ різала агресивніше і я не здивувався б, якби вона ще стільки ж врізала б і БАМАжку б драконила ще, при відставших від неї конкурентах. Але! Визначати, так визначати. Раз мова про кількість різів, то потрібно визначати кількість різів. В харківських тестах, після того, як визначилася група переможців, було вирішено визначити чемпіона суб'єктивно, розгрузивши при тому руки тестерів. Правильно це? З людської точки зору - абсолютно, з точки зору нас "гурманів-теоретиків" - ні. Різати манілу дуже важко. На то потрібно зважити.

Да на 10 градусов счет идет, если по хорошему и там еще важно время и скорости. Буржуйские печи это делают четко.

Лік іде на струкруру. Якщо вихідна структура лайно, то хоч помри, а коли маєш в руках бомбу - постарайся її не підірвати, вона тобі віддячить. Не підіврав бомбу - молодець, підірвав - двійка, ну і далі за текстом. От тільки Бомба має бути БОМБОЮ, а не бомбочкою. Прихильникам порошкових сталей кивати на ріжучу-катану негодиться, тим більше що:"мало дефектов – очень прочно, средне дефектов – хрупко, много дефектов – просто прочно."

[Циркач]

... А вот когда я уже больше двух лет говорю всем и везде: давайте резать канат, давайте резать войлок при каждой найфовке, давайте собираться!.. Так все скептически морщились... Мол, чё нам, славным пацанам - и так все ясно!
Ну, наконец-то!..
Но имею, джентльмены, сразу сказать следующее:
1. Тема эта бесконечна и на ближайшей СГ за один раз вы ничего не выясните.
2. Задача собрать десяток (а для тестов меньше нельзя) клинков разных сталей, но ОДИНАКОВОЙ геометрией (а именно такая ставится задача, что бы проверить свойства стали, о чем был изначальный спор, а не клинка) - а) невыполнима; б) бессмыслена - для каждой стали есть своя ТМО и своя геометрия - а по этому: через какое-то время будете ТМО,ТО считать главным аргументом спора, а на счет геометрии, думаю, все и так ясно - ну отслесарьте одинаково в в 0,2 порошок и х12мф какой будет результат? То-то.
Алекс, у нас НЕИЗБЕЖНО получатся разные ножи с разной геометрией.
И давайте не будем бояться "смешивать теплое с мягким" - нам нужно лучшую железку выбрать - о чес и заявлено в вопросе ТС.
3. kuhuk, [/b]Сергей[/b], вспомните- в Зияда мы уже резали войлок. Тогда три финалиста тоже дошли до 500 резов! И чем кончилось?
4.Резать надо пеньковый канат. Такой как будет на ЧР в Москве. Архангельский собирается, вроде бы, на основании результатов харьковских тестов, заказывать 22мм манилу. Такие тесты будут иметь направленность и пользу.
5. Чкылчи, булат никогда не был на таких тестах победителем. Если ошибаюсь - покажите.
6. Алекс, порошки никогда не были победителями на таких соревнованиях. Если ошибаюсь - покажите, буду признателен.
Кста, на ЧР 2011г Победил нож Кислицына из кованной х12мф.
А что показали порошки? Порошки, по своим свойствам, просто приблизились к хорошо и правильно кованному железу. Для этого их создали. Но искусство кузнецов не стоит на месте.
7. Перед СГ нужно бы собраться, как минимум, раза три на такие тесты.
Тогда тем нашим ребятам, что поедут в Москву будет реальная польза от тестов.
8. На СГ прошу не нарушать традиции -

[Циркач]

Серега, та никто твои яйца крутить не обирается! Хотя...
Бандаж из дамаска, все-таки, выковать не мешало бы...

[Циркач]

Думается мне, если бы Дозьер, Терзуола или, не к ночи будь помянут кумир Гошевского - Ловлесс, работая с программатором давали 60-70% повтора - им бы яйца-то пооткрутили за такие деньги и оставшиеся 30-40%.

А кто их сравнивал ,или в руках держал.

А у меня все четыре вышеназванных джентльмена есть - причем в одном флаконе!
Но я вам хрен больше дам!

[leoyas]

Кто сказал ,что те клинки которые мне не нравились -я продавал? Если глянуть таблицу,то мой неудачный интеграл - был в пятерке лидеров. Так ,что за яйца я спокоен.Чего и Вам желаю.

Серёж, ты чего? Какой интеграл? Кто, чего продавал? Я чегой-то недопонял?

Пока что кованую Х12МФ еще нужно обставить. Это то, что мы уже имеем, а вот чего заимеем дальше? Вот в чем вопрос!

Шекспир, мля...

[Циркач]

пойду на ДЖУЛИЮ может там нежнее пользователи найдуться. .

А вот этого я тебе не прощу!!

[Bullet49]

пойду на ДЖУЛИЮ может там нежнее пользователи найдуться

Острожно... Там может быть неуправляемая толпа благодарных поклонниц...

[leoyas]

Леня -мой второй номер интеграл Юры Чкылычи 270 резов.

Я то ответ на твой пост пишу, а перед этим нихрена не понял . Туповат я для этих затей
Сейчас понял, а толку-то..........

[Чкылчи]

Aleks
ты мне про геометрию не рассказывай, и с термички не спрыгивай
ловко у тебя получается, проигрыши порошковых сваливать на геометрию и неудачную термичку
а вдруг порошки как раз могли выиграть, лишь когда у обычных термичка плохая, и геометрия не подходящая?
Циркач
было много канатных и других тестов, и такие в которых булат показывал результат лучше чем участвовавшие обычные стали. на слова не веришь - тогда лучше сам проверь на ганзе период лет 5-6, потому что ссылок записанных у меня не хранится

кто смотрел мою заточку тот скажет -Чкылычи например

нож был с тонким заусенцем который ты говорил не смог снять

и S30V после того как сняли с теста -отлично резала бумагу YraS это его нож,подтвердить может.

да, бумагу резал. Там была не ахти заточка, Юра сам сказал, что и не точил его толком.

А резать нужно -до конца ,для полной картины.

сто пудов!

[kuhuk]

4.Резать надо пеньковый канат

Почему? Мне войлок больше подходит.
А ЛБА не может на войлоке тестировать из идеологических соображений - Кузнецов его пилит.

Тогда три финалиста тоже дошли до 500 резов

Циркач, а ты себе представляешь, что такое отрезать 500 резов 22мм каната и что такое отрезать 500 10*15 войлока?
Я не мазохист. Износ РК не пропорционален усталости и кровавым мозолям, он пропорционален вредности материала.

А кто их сравнивал ,или в руках держал

Да хватало

[kuhuk]

Там была не ахти заточка, Юра сам сказал, что и не точил его толком.

нож был с тонким заусенцем который ты говорил не смог снять

Агуенные сравнения, просто агуенные тесты.
Даже боюсь представить какие усилия были потрачены на заточку ЗДП...
Структура им не интересна, как пользователям, а заточка, значит, интересна.
Не, надо таки с этим что-то делать...

[Aleks]

Чкылчи
Какие же мы непонятливые.
Я не за термичку и не за геометрию. Я за комплекс этих параметров, слышишь? КОМПЛЕКС.
И только комплексно обеспечивая равные условия можгно говорить о адекватном сравнении. Иначе опять будет разброс и погрешность больше чем разница в "измеряемых параметрах".

А на тех же тестовых машинах у тех же англичан почему-то ЗДП и ЦПМка 10-я показывают совершенно иные резульаты. Интересно, почему? Или это волшебство такое у них, или "Гарри Поттер" постарался их местный?

..нож был с тонким заусенцем который ты говорил не смог снять

и S30V после того как сняли с теста -отлично резала бумагу YraS это его нож,подтвердить может.

да, бумагу резал. Там была не ахти заточка, Юра сам сказал, что и не точил его толком.

ППЦ. Без комментариев.

Не, надо таки с этим что-то делать...

Однозначно. Тут и говорить не о чем.

amato
Как раз наоборот. Нужно что-то делать. Максимально близкие и одинаковые изделия (в идеале - изгтовление с применением станков с ЧПУ), если одинаковая сталь в варианте расков/прокат/порошок, то термичка в один заход в одной печи и одновременно в одну среду, один угол заточки (Триангл?) и т.д.

В одно время была поднята тема про то что лучше: кованное или катанное. Были выдвинуты предложения потестить, но так все заглохло не начавшись. А очень жалко, поскольку это в какой-то мере вечная тема и нужно уже сейчас расставить все на свои места. Иначе никак.

[Sergey]

ППЦ. Без комментариев.

На счёт заточки ножей перед тестами, то все ножи проверялись на рез бумаги и бритьё.
Только три ножа не брили, это лезермановский мультитул, и два от МелитаК (они сами захотели проверить заводскую заточку)
Все остальные брили, даже ZDP со своей топорной заточкой.
Так что нее дурнее вас.

ps А что еще могут сказать хозяева ножей, которые показали не лучший результат? "Нож тупой и не точился" так кто им доктор?

[kuhuk]

И как то -тесты на публике ,ИМХО отличаются кардинально от кабинетных.Поэтому Москва с командами из разных стран интереснее на мнгого ИМХО

СГ или Клинок этого стоят ИМХО.

Камрады, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Задачи у нас разные. Как показывает направление беседы - друг-другу не интересные.
Объясню.
У меня же нет задачи распиарится в Москве, СГ или Клинке и набрать заказов. Это у вас такая задача. Задача-то хорошая, дай бог!
Однако в результате и подноготная тестов ваших:

"Нож тупой и не точился" так кто им доктор?

Вот оно как!
Им, доктор , им, а не организаторам тестов по сравнению тупых и острых ножей.
Хотя ИМХО "доктор" нужен, как раз организаторам. Не медик (боже сохрани, здоровья крепкого всем камрадам, а кузнецам так тем паче), а доктор подобных тестов.
У меня же задачи торговой нет и именно поэтому для себя, своих коллег и заинтересованных всех стран я ставлю задачу "чистоты арийской рассы" и повторяемости результатов. Чтоб придя или направив к Мастеру или взявшись делать самому - не попасть в 30-40% "не тех" результатов.
Думаете это ветряные мельницы? Я так не думаю.
У вас трудолюбивое шаманство, у меня упорное донкихотство.
У меня ножей у которых НЕЧТО внутри - ВО! А у таких же ценителей с достатком не чета моему ВО! Больше не нужно. Уже грусть берет. Хочется уже иного.
Поэтому и не жалко отправить Алану жменьку порошков, попритаскивать из-за бугра, поломать, (ай-ай два дня!) две недели околдовываемую железку.
А еще бы было хорошо иметь надежных мастеров здесь, чтоб не таскать, не слать, а взял, рассчитался и доволен на 200%.
Но мало таких. Структуры многим смотреть неинтересно. Многим, ножеделам, оказывается, интересно иное...
А жаль.

[kuhuk]

На счёт заточки ножей перед тестами, то все ножи проверялись на рез бумаги и бритьё.

Да заусенец прекрасно бреет. Ктож этого не знает? Правда, плохо держит.

Заточка играет роль на первых 100 резах, дальше работает угол,толщина сведения - геометрия(на равноценных клинках те что пережили эти 100-200 резов. ). После 300-500 резов уже ТМО- и структура в конце теста ИМХО глубокое.

Век живи, век учись, а помрешь дураком. Вот она правда жизни.
Может сразу заточить на 180 градусов и начать резать, считая, что у вас уже тысячный рез?! От там структура должна - УХ! как себя показать.
А то напридумывали, понимаешь, угол 25, угол 40, линзы, шминзы...

Честно - я устал от агуенных откровений и ощущения аута.
Пойду договариваться с леоясем.

[Sergey]

Однако в результате и подноготная тестов ваших:

"Нож тупой и не точился" так кто им доктор?

Вот оно как!

Для бестолковых повторяю:
"все ножи проверялись на рез бумаги и бритьё.
Только три ножа не брили, это лезермановский мультитул, и два от МелитаК (они сами захотели проверить заводскую заточку)
Все остальные брили, даже ZDP со своей топорной заточкой."

[kuhuk]

Для бестолковых повторяю:
"все ножи проверялись на рез бумаги и бритьё.

Для особо невнимательных повторяю в последний раз:

Да заусенец прекрасно бреет. Ктож этого не знает? Правда, плохо держит.

И бумага здесь плохой помощник.

Опять слова .......... заточи,покажи .

поищи
Амато, когда ты начинал жить с ковки, я уже заканчивал с тестированиями.
Видимо, зря.