S30V и Х12МФ

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
Ответить
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

FRITZ
Причем тут моносталь не моносталь? Есть определенные зависимости от химического состава и лигатуры.
Тоже готов поучавствовать в тестах.

Egor
Согласен. Но хоть ясность какую-то внесет. Впрочем, уже неоднократно говорил, что тоолько ножи с одинаковой геометрией с оптимальной термичкой для каждой стали можно сравнивать. А все остальное это сравнивание ножей от конкретной марки/производителя.

leoyas
Та же ЗДП. Дык, никто и не говорит о именно литом материале. Прокат, это уже так или иначе деформированный материал. Только с меньшей динамикой, чем при ковке.

А выводы можно сделать из чего угодно. Но научно и верно ли это?

Впрочем, тесты покажут.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
leoyas
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 00:34
Откуда: Іршанськ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 17 раз

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение leoyas »

Aleks писал(а):А все остальное это сравнивание ножей от конкретной марки/производителя.
:)
І для певного виду/роду робіт.
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Мутний »

любі тести щось та значать і показують, а не навпаки.
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Egor писал(а):Готов поучаствовать в качестве резчика каната.
Не-не канат - это пошло и старо.
Его уже и в землю пихали, чтоб абразивнее был... пока только в отхожее место не засовывали.
Режется войлок, только войлок.
Egor писал(а):Речь будет идти о одном кованом ноже
и думается мне о ноже из авторской термички порошка.
и о сходных геометриях
И зачем нам нож? А то нож ломать... напрасный труд в изготовлении.
Берем недлинную полосу, спускаем, кто как хочет слесарно или ковочно (но со слесарным финишем, чтоб без кованины) + рукоять. Режем, ломаем, соотносим результаты реза со структурой.
И понимаем есть ли формула идеальной любви (структуры) для реза и какова она.
Прелесть нашего разговора с камрадом leoyas в том, что на конкретный вопрос "есть такая формула структуры?" был дан без рассусоливаний (за что респект и уважуха :)(:? ) четкий ответ "да!"
Давайте смотреть. Это интересно в конце-концов.
Не исключено, что это путь от мракобесия в правильном направлении. Раз, два три и на руках будут и статистика, аргументы, и вещь доки, и ориентиры для повторения.
Ведь для промышленности давно все соотношения структур и свойств стали известны, что обеспечивает ПОСТОЯНСТВО результата.
В нашем же маленьком мире ножей постоянно возникают потуги увести от промышленных результатов в некую спецножевую сферу или даже свести к шаманству, а о постоянстве речи вообще-то не идет.
Давайте искать и понимать.
leoyas
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 00:34
Откуда: Іршанськ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 17 раз

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение leoyas »

kuhuk писал(а):Не-не канат - это пошло и старо.
Его уже и в землю пихали, чтоб абразивнее был... пока только в отхожее место не засовывали.
Режется войлок, только войлок.
Прошу пана, Ви різали манільський канат?
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

:D
И пеньковый
И пенькольняной - самый злой, кстати. Только толстый найти тяжело.
И сезалевый
И хлопковый
И даже синтетический с кевларовым сердечником
Только джутовый не резал.

А остановился на войлоке.
Аватара пользователя
Sergey
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:17
Откуда: Харків
Контактная информация:

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Sergey »

Мутний писал(а):Sergey а можна про тести детальніше?
На Ганзе проводилось несколько тестов, на питерском форуме, и мы в Харькове резали.
Вот, что под рукой оказалось:
Изображение

Это харьковские тесты
1. Р6М5, спуски прямые от 1/2 80 резов
2. х12мф от Амто спуски прямые от обуха 450 резов
3. х12мф от Стерх спуски прямые от обуха 450 резов
4. ZDP-189 спуски прямые от 1/2 0 резов
5. х12мф финка smix спуски прямые в "ноль" от 1/2 450 резов
6. S30V спуски прямые от обуха 60 резов
7. 95х18 от Анзар спуски прямые от обуха 40 резов
8. мора Jaсk спуски прямые от 1/3 130 резов
9. Себенза Чкылчи спуски вогнутые от 1/2 270 резов
10. Лезерман, мультитул Winwolf спуски прямые от 1/2 40 резов
11. 70Х16МФС "Смерш" МелитаК спуски прямые от обуха 80 резов
12.х12мф от Амато спуски прямые от обуха 270 резов
13. 70Х16МФС "Боровичек" МелитаК 20 резов
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Войлок со всех сторон удобнее и процедура короче выходит.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Договоримся о процедуре, опишем параметны, попросим Кащенко проконтролировать заточку.
Надеюсь, что к СГ мы сможем управится. 8-)
Аватара пользователя
Sergey
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:17
Откуда: Харків
Контактная информация:

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Sergey »

Мы то же к такому мнению пришли, что войлок лучше резать, он агрессивнее, а режется легче, по сравнению с манильским канатом. Особенно если войлок плотный, похожий на фетр
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Sergey писал(а):Мы то же к такому мнению пришли, что войлок лучше резать, он агрессивнее, а режется легче, по сравнению с манильским канатом. Особенно если войлок плотный, похожий на фетр
Ну, от! :)(:?
И кто вас подбил на канат?
Ведь я еще у Зияда говорил, что войлок делает все.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Чкылчи »

Aleks писал(а):Sergey
Повторюсь: какие порошки она обходит? Ди-90? CPM S60V? CPM S110V? SPM 10V? С какой термичкой и на сколько закаленые порошки она обходит? Термоциклированную 60-ку от Алана? Не верю! Дайте, пожалуйста, ссылку на указанные тесты.
ух сколько вопросов :smile:
а какие порошки нужно обойти? Ди-90? CPM S60V? CPM S110V? SPM 10V? какая термичка должна быть и на сколько закаленые?
а сам ты все эти порошки "правильно термиченые" использовал?
Что касается тестов - иди на ганзу, там есть тесты в которых х12мф выигрывала и участвовали некоторых из названных тобой порошковых (и термиченых Аланом в том числе).
Хотя конечно, чисто теоретически, это может означать не превосходство х12мф, а неумение тамошних мастеров работать с порошковыми.
Aleks писал(а): FRITZ
Спасибо за разьяснение.
Все стало ясно.
Сравнивать 154 СРМ и Х12МФ как минимум не корректно. А как максимум моветон. Еще бы сравнили с 95Х18 или 40Х13. У них в полтора раза разница только по углероду. Плюс лигатура, которой в Х12МФ гораздо больше, плюс хром, плюс не ясен вопрос кто,как и на сколько термичена? 154СРМ на 56 и на 59 единицах две совершенно разные стали.
Так что данные сравнения считаю по прежнему... эээ... некорректными. Пусть она перережет ДИ-90 в правильной термичке или Алановскую CPM S60V.
Тогда почему сравнивать х12мф с ДИ-90 и CPM S60V корректно? тут тебе уже не важна разница по составу?
и с чего вдруг в х12мф лигатуры гораздо больше чем в СРМ 154-СМ? В х12мф всего то 12 хрома, ванадия и молибдена суммарно около 1%.
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Мутний »

харківські тести читав, думав ще якісь були) занадто дивні результати там, в смислі перепад від 0 до майже 500, хоча перспективно наче для простої х12мф
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

Чкылчи
Пользовался ДИ-90, ЦПМками: 60-кой (Спайдерко, ранний), 110-й (в термичке Алана), 30-кой (Бенч, Спайдерко), 35-кой (термичка Алана). Если это неправильная термичка, то что же тогда правильная?
На Ганзе точно также не раз всех обходила ДИ-90 и была на уровне зарубежной СРМ 10V
Чкылчи писал(а):Тогда почему сравнивать х12мф с ДИ-90 и CPM S60V корректно? тут тебе уже не важна разница по составу?
Четко прозвучала фраза о том, что Х12МФ уделоает ЛЮБОЙ порошок. Соответственно любой значит любой. Я же считаю такое сравнение не корректным. И если вернуться к истокам нынешней развернутой холиварной перепалки, то нужно брать одну и ту же марку: порошок, прокат, поковка. Произвести термичку в один прием ва одной печи, одинаково спустить и заправить и только такие ножи сравнивать. Все остальное будет в разной степени некорректным.
Чкылчи писал(а):и с чего вдруг в х12мф лигатуры гораздо больше чем в СРМ 154-СМ? В х12мф всего то 12 хрома, ванадия и молибдена суммарно около 1%.
Ну да, а разница по углероду почти в 1,5 раза это совсем мелочи, не достойные упоминания.

Sergey

Разные ножи с разной геометрией, с разными спусками... опять мягкое с теплым. Яркий пример - мора,у котолрой обычно кромка деградирует в хлам достаточно быстро, но рез обеспечивается именно геометрией и сведением в нуль.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Egor »

kuhuk писал(а):Ведь я еще у Зияда говорил, что войлок делает все.
Эх жаль кевлар не валяется, а то представляешь, войлок из кевлара :shock: этэто я понимаю :-D
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Карбонкевларовая фибра
8-)
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Чкылчи »

Aleks писал(а):Чкылчи
Если это неправильная термичка, то что же тогда правильная?
если б не было противоречивых результатов от теста к тесту, то может и твоя правда была б :-D
Aleks писал(а):
Чкылчи писал(а):Тогда почему сравнивать х12мф с ДИ-90 и CPM S60V корректно? тут тебе уже не важна разница по составу?
Четко прозвучала фраза о том, что Х12МФ уделоает ЛЮБОЙ порошок.
ну так я уже сказал о противоречивых тестах :) "уделывала" она порошки, и порошки её уделывали, а всех их вместе уделывали булаты.... всё чётко в соответсвии с тестами :wink:
вот такая картина :D

Aleks писал(а):
Чкылчи писал(а):и с чего вдруг в х12мф лигатуры гораздо больше чем в СРМ 154-СМ? В х12мф всего то 12 хрома, ванадия и молибдена суммарно около 1%.
Ну да, а разница по углероду почти в 1,5 раза это совсем мелочи, не достойные упоминания.
ты что, коллега!? углерод не считается лигатурой cvb34
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Чкылчи »

Мутний писал(а):харківські тести читав, думав ще якісь були) занадто дивні результати там, в смислі перепад від 0 до майже 500, хоча перспективно наче для простої х12мф
ничего удивительного, потому, что канатные тесты не всегда строго тесты железок, но всегда тесты конкретных ножиков :)
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

amato писал(а):А кто мешал положить на стол для теста в Альказаре -правильные порошки.Или нет в наличии . Как то не наблюдалось желающих.
А были желающие (возможно были, а я не в курсе) разместить топик о событии на этом форуме?

Мы обязательно обсудим с камрадами Леоясем и Фритцем, регламент события и заведем здесь тему, если придем к единому решению и будем проводить. Все желающие смогут зайти и ознакомиться.

Чего честно хотелось бы (обсуждаемо, конечно):
1) не привязываться к СГ географически (я рядом живу, вечерочком, спокойненько попилим, переночевать можно). Все таки СГ это событие, где каждая минута дорога.
2) а еще - всего 2-4 изделия - не больше. Ей-богу, колхозы остались в моем прошлом. Я это делаю из интереса и больше 3х - мне уже не так интересно, но напряжно.
3) и только, если будет заявлена самая-самая структура. А иначе - это на те тесты, где не важно, что внутри. Оч хорошие тесты, хоть в Москву, но они другие.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

Чкылчи
Про противоречивые результаты в курсе.

Обычно причиной этого является все та же геометрия. Как вариант - контроль состояния РК на китке в процессе тестов? Возможно.

Углерод не является легирующей добавкой - :) . Но от этого на продолжительность и качество реза ой как влияет. :D
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Алекс, ты ошибся, сказав, что легирки больше. Имел в виду большие отличия, а выразился скомкано.
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Мутний »

не знаю наскільки така оцінка адекватна, але робота зроблена цікава й оригінально, хоча мабуть давня тема з цим автором уже, але я раніше не бачив :-D http://nozh2002.blogspot.com/2011/07/ed ... sting.html
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
leoyas
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 00:34
Откуда: Іршанськ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 17 раз

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение leoyas »

kuhuk писал(а): 3) и только, если будет заявлена самая-самая структура. А иначе - это на те тесты, где не важно, что внутри. Оч хорошие тесты, хоть в Москву, но они другие.
Тоді потрібно слюсарити клинки однаково. Не знаю наскільки то реально :sad:
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

amato писал(а):мне не интересно .Как и 99% пользователям какая там структура
Так и тест не для пользователя.
Ну как хотите.
amato писал(а):Главное это результат - нож или режет или это не нож
Да ну, это... не серьезно, скажем так, мягко.
Из 13 ножей: 1 неспособен, 6 плохо, 3 средне, 3 хорошо - где граница
amato писал(а):нож или режет или это не нож
А из последовавших за тестом заказов сколько повторят результат?
Шаманство, трудолюбивое шаманство...
amato писал(а):А структура -неинтересно .Я на эти железки по 10-12 часов в день смотрю
Ну, на здоровье.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Чкылчи »

Aleks писал(а): Обычно причиной этого является все та же геометрия. Как вариант - контроль состояния РК на китке в процессе тестов? Возможно.
обычно?
а как узнать, что обычно, а что не обычно? если исследований никто не проводил.
можно лишь строить планы из своих умозрительных предпочтений.
ты вот предпочитаешь думать что порошки лучше - хотя привести объективных доказательств не можешь, потому, что их нет.

А мне вот пофигу, что порошки могут быть лучше - лучше синица в руке, чем журавль в небе.
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»