S30V и Х12МФ

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
Ответить
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Чкылчи »

по моему дискуссия себя исчерпала, пошла жёсткая полемика. из пустого в порожнее переливать - мне про геометрию рассказывать. где вы учились мы преподавали :-D
Алекс, давай на СГ готовь свои порошки, как считаешь нужным, (себе ты доверяешь?)
там вместе и посмотрим как нужно, и что получится :)(:? я обещаю предоставить свою мускульную силу, и обязательно выставлю своих которые хотел бы просто сравнить как и ту Чибензу :)
Аватара пользователя
Sergey
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:17
Откуда: Харків
Контактная информация:

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Sergey »

kuhuk писал(а): Для особо невнимательных повторяю в последний раз:
kuhuk писал(а): Да заусенец прекрасно бреет. Ктож этого не знает? Правда, плохо держит.
Тот нож, который был с "заусенцем" сделал 450 резов.
Тебя не устраивает, что х12мф сделала по 450 резов, а порошки вылетели значительно раньше, вот ты и выдвигаешь версию, что порошки были плохо заточены, а то что они брили так это был заусенец.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Sergey писал(а):Тебя не устраивает, что х12мф сделала по 450 резов, а порошки вылетели значительно раньше, вот ты и выдвигаешь версию, что порошки были плохо заточены, а то что они брили так это был заусенец.
Это тенденциозное утверждение: либо намеренное искажение фактов, либо заблуждение.
Во всей этой истории меня:
1) Не устраивавало бы, участвуй там я - отношение к заточке и участникам.
2) Удивляет - регулярные тесты непойми зачем и абсолютное нежелание знать, что же ты делаешь на самом деле - т.е. настойчивое и принципиальное шаманство.
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Egor »

Уважаемые амигос, не переходите на личности, а то прийдется закрыть интересную тему.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Егор, а чем она интересна тебе, например?
Это для корректировки.
Циркач

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Циркач »

Чкылчи писал(а): Циркач
было много канатных и других тестов, и такие в которых булат показывал результат лучше чем участвовавшие обычные стали. на слова не веришь - тогда лучше сам проверь на ганзе период лет 5-6,
:)))


:)(:?



::laie61::

Не, Юра, - без обид! Ты же меня знаешь. :)(:?
Аватара пользователя
Sergey
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:17
Откуда: Харків
Контактная информация:

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Sergey »

kuhuk писал(а): 2) Удивляет - регулярные тесты непойми зачем и абсолютное нежелание знать, что же ты делаешь на самом деле - т.е. настойчивое и принципиальное шаманство.
Если тесты проводят, значит это кому-то нужно и кто-то видит в них определённый смысл. Тесты это как раз и есть желание "знать, что же ты делаешь на самом деле".
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Sergey писал(а):Если тесты проводят, значит это кому-то нужно и кто-то видит в них определённый смысл. Тесты это как раз и есть желание "знать, что же ты делаешь на самом деле".
Лет ит би.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

amato писал(а):Какая термичка -в одной печи ,в один заход. У меня три х12мф из разных прокатов ,и термичу я их кардинально по разному для одинакового результата.А тут совсем разные изделия в принципе.
Вариант - для раскова и проката брать не то что с одной партии, нет, с одного куска материал. Как вариант - делать оптимальную термичку для каждого образца. Только опять же нарываемся на погрешность: что значит оптимальная термичка? Оптимальная для чего? как проверена ее оптимальность? И тьогда для трех состояний материала: порошок, расков, прокат мало будет не то что 3-х ножей, а десятка ножей, чтоб набрать необходимую статистику, оттестировать разные варианты термообработки, нивелировать погрешность и заявить с чистой совестью, что же на самом деле является оптимумом и имеет наибольший потенциал. При этом уонтролироовать угол, геометрию и состояние кромки перед тестами не "на глазок", а аппаратно (вариант - микроскопия). И вот тогда можно будет сказать: эксперимет удался в научном понимании этого слова.

Чкылчи

Не вопрос! Будут порошки. И тесты будут обязательно. Поскольку споритть можно долго, нудно и безрезультатно. Можно продолжать холиварить до бесконечности, можно порвать не обин баян и поломать тысячи копий! Но только Его Величество чистый эксперимент даст ответ на поставленный вопрос! :)(:?
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Makumazan
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:47
Откуда: Сумы

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Makumazan »

Уважаемые, вы уж простите что встреваю в вашу всепоглощающую дискуссию(читаю с упоением :D ), но имею немного что спросить :D
Имея выбор из предоставленных здесь (http://www.usaknifemaker.com/metals-sta ... 93_35.html) сталей, что бы Вы посоветовали выбрать как материал для желаемого мной ЕДЦ полуломика. Сравнивая их с той же Х12МФ. Повторюсь - за супер износостойкостью не гонюсь, но, как вы понимаете, при ЕДЦ использовании дело не последнее. Приблизительное желаемое соотношение, если можно так выразиться, уд. вязкость\удержание РК где-то 60\40. RWL, которую советовали, там нет, но есть 154СМ и СРМ154... Очень интересно было бы услышать мнение о таких нечастых сталях как к примеру BG-42, ELMAX. Не сочтите за лень, но уже в глазах рябит от различных характеристик и оценок. А сколько новой информации о металлах влезло в мою голову за последние два дня, так ваще аврал :???: . Вывод хочу сделать из ваших мнений и отзывов, своя песочница все таки :D
Makumazan
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:47
Откуда: Сумы

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Makumazan »

Чуть не забыл, из предоставленных там стойких к коррозии сталей. На CPM3V слюни тякуть, но рыжая пакость... А вдруг кушать порезать... :-(
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

154СМ и ее порошковый аналог для отмеченных задачь хороший вариант. CPM154 это почти аналог отмеченной ранее RWL34.
CPM D2 - близкий аналог Х12МФ, только в порошковом исполнении.

Интересна CPM S35VN. Сталь очень специяическая, на твердости в районе 59-60 сохраняет очень хорошую пластичность, на сведении в нуль на этой твердости склонна скорее заворачиваться нежели скалываться. Несколько менее агрессивна в резе, нежели CPM S30V, но более пластична. Ее минус - как по мне, не до конца раскрытый потенциая и не отлаженная термичка. Плюс сама по себье сталь специфическая и требует очень квалифицированного термиста. Так даже на Себензах она показала себя, насколько знаю, хуже CPM S30V. Тем не менее, у меня на ее в термичке Алана нареканий нет (хотя ножик мелкий, силовых работ особо много им не поделаешь и полноправных тестов хрен проведешь).

Elmax - не пользовался, сказать ничего не могу.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Makumazan
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:47
Откуда: Сумы

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Makumazan »

Aleks писал(а):154СМ и ее порошковый аналог для отмеченных задачь хороший вариант. CPM154 это почти аналог отмеченной ранее RWL34.
CPM D2 - близкий аналог Х12МФ, только в порошковом исполнении.

Интересна CPM S35VN. Сталь очень специяическая, на твердости в районе 59-60 сохраняет очень хорошую пластичность, на сведении в нуль на этой твердости склонна скорее заворачиваться нежели скалываться. Несколько менее агрессивна в резе, нежели CPM S30V, но более пластична. Ее минус - как по мне, не до конца раскрытый потенциая и не отлаженная термичка. Плюс сама по себье сталь специфическая и требует очень квалифицированного термиста. Так даже на Себензах она показала себя, насколько знаю, хуже CPM S30V. Тем не менее, у меня на ее в термичке Алана нареканий нет (хотя ножик мелкий, силовых работ особо много им не поделаешь и полноправных тестов хрен проведешь).

Elmax - не пользовался, сказать ничего не могу.
То есть если человек с 35VN не знаком то лучше ей пренебречь, чем надеятся на чудесные характеристики? Или достаточно быть хорошим термистом и лично работать с этой сталью не обязательно?
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

Makumazan
Из того, что я видел касательно этой стали и с чем лично столкнулся, скажу более - если нет в зоне досягаемости опытного термиста, плотно и постоянно работающего с этой сталью, то ее лучше не брать. Риск получить не то, что ожидается очень велик. Нарекания о том что она очень сильно уступает 30-ке встречаются достаточно часто. И это при фирменной забугорной закалке. Мне она понравилась, для ломика я бы назвал ее идеальной, но у меня она калена Аланом (со всеми примочками вроде термоциклирования и прочих изысков). Считаю эту сталь не до конца раскрытой, как не была в свое время раскрыта СPM S110V.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Makumazan
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:47
Откуда: Сумы

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Makumazan »

Хорошо, тогда как на счет 154-ой. Все таки порошковый вариант или обычный? И предпочтение отдать 154 или х12мф. Мастера я на прямую спросил - крошится на консервах и т.п. вещах будет?(про х12мф). Мастер ответил Нет(58-59хрц) - верю.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

154-я более нержавеющая, но при жестком отсутствии ухода может дать питтинговаую коррозия. Х12Мф более вязкая, но менее нержавеющая и менее прогнозируемая в этом плане (может во влажной среде пролежать без проблем ночь, а может от недели простой ности дать пятна на клинке). По резу 154-я уступает Х12МФ.

Порошок или классический вариант 154-й? порошок более плоастичен на кромке, более однороден и прочен, менее ржавучий и меньше склонен к питтингу.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Makumazan
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:47
Откуда: Сумы

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Makumazan »

Степень склонности к коррозии зависит от каких-то определенных условий при обработке(тобишь у одного мастера будет вести себя примерно одинаково) или совсем уж непредсказуемая штука?
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

Makumazan
Сложно сказать. Я лично зависимости четкой не уловил.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Циркач

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Циркач »

[quote="Aleks"]
порошок более плоастичен на кромке, более однороден и прочен, quote]

Пару слов о своем опыте по порошкам.
Имел я дело с ножиками из S30V. Это Benchmade 210 Snody, Chris Reeve Mnandy, Swamp Rat Knife Works —Rat Trap, Spyderco Manix СРМ, Al Mar SERE Operator, Bradley Cutlery Alias I, Buck Hartsook Neck Knife.
Всех точил и канат резал.Боковые нагрузки держат не очень хорошо. И все тупятся по-разному! Так же как и "обычные" стали. Это о чем-то говорит?
А о том, что все дело не в порошке, как таковом, а в руках Мастера. НО! Простите, тогда будем говорить совсем на другую тему.
Теперь по стали ZDP-189. Имел дело с Spyderco Endura и с Spyderco Calypso Jr . Так вот: если клинок еще более-менее ломообразный, то выкрашиваться не будет. Как эндура. А Калипсо крошилось на ура. А знал пример, когда кончик выкрашивается при ковырянии пластика! Вот вам и 64-66ед. А есть еще и 68! А оно вам надо? А ведь именно этим - запредельной твердостью гордятся брэнды... :-D
Теперь по стали Cowry-X . Это порошковая сталь от компании Daido. Является аналогом ZDP-189 и имеет близкие свойства. Для реза хороша. Не спорю. Но как только ножиком нужно что-то ковырнуть (причем, не особо твердое), то тут же начинаются поблемы. Имел дело с Fallkniven HK9 Cowry X Hunting Knife. 64 HRC.
Единственный Cowry-X, от которого я был в восхищении, так это Hattori KD30-3718 Damascus Utility Hunter.
Это действительно шедевр. Но, опять же - с дамасковыми обкладками.
И там уже другая история.
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Мутний »

так за твердістю наче й ганяються якраз для різу, а який буде результат то вже хтозна :-D
а поки не спробуєш то й не дізнаєшся, що потрібно- замкнуте коло.
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

Циркач
Каюсь. недостаточно ясно выразилсмя. В предыдущем сообщении в фразе "Порошок или классический вариант 154-й? порошок более плоастичен на кромке..." я имел в виду не абстрактный порошок. а порошковое исполнение этой стали, СРМ154, которая от своего "предка" 154СМ отличается все же большей пластичностью. Но тут согласен полностью: все зависит от того как эту сталь приготовят и как ее подадут (то бишь, термичка). :)(:?

64...66 единиц даже для нормального реза это как по мне запредельно. Для деликатных работ - да, но для более-менее серьезной эксплуатации, особенно с таким сведением, как на Калипсо cvb34 . Впрочем, Калипсо и не задумывалась как серьезный ковырятельный девайс. Зато как она режет! На Фальке 3G вполне себе пластичная. Даже при рубке костей пошел замин и только после повторного попадания - скол. ВГ-10 при меньшем содержании углерода и меньшей твердости на Ф1 от тогоже фалькнайвена показала себя куда как хуже и гораздо более склонной к сколам. Но это уже немножко другая тема.
Последний раз редактировалось Aleks 01 мар 2012, 11:31, всего редактировалось 1 раз.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Egor »

kuhuk писал(а):Егор, а чем она интересна тебе, например?
Это для корректировки.
Почти ничем. В плане ножей она слишком однобока.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Чкылчи »

Aleks писал(а):порошок более плоастичен на кромке, более однороден и прочен.....
как понимать фразу "более пластичен на кромке"?
и как ты выяснил, что он "более прочен"? на сколько "более прочен", на 1%, на 10%, на 50%?
Аватара пользователя
Aleks
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:45
Откуда: Киев

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение Aleks »

Чкылчи
Очень просто: баковское ее исполнение при достаточно тонкой кромке при одинаковых работах с непорошковым аналогом от Бенча и от Гиганта (с криообработкой) порошок в большей степени склонен заминаться (в где-то 50% случаев, может больше, относительно Бенчевской закалки - не считал точно) и лишь при дальнейшем повышении нагрузки при нецелевом пользовании дает сколы. Непорошковый же аналог на приведенных ножах скалывается в значительно большей степени. На бенче больше, на Гиганте - меньше. Но тут стоит также упомянуть и тот факт, что на Бенче она закалена у меня выше, чем на Гиганте и на том Баке, что пользовал, что тоже вносит свою лепту. Но на Гиганте и на Баке она закалена очень близко по твердости и все же на последнем склонность к замину а не сколу больше наблюдалась. Больше как минимум на 20...30%. Жалею, что не сделал фото (но меня, когда я тестил интересовал принципиальный вопрос и поведение железок). Прочность - на той же рубке кости при тонкой кромке, сравнением характера повреждения.

Дальнейшую дисскусию особо вести не вижу смысла. Свою аргументированную позицию высказал, представление о видении ситуации выложил. Дальнейшее переливание из пустого в порожнее без четкого конструктива с переходом на личности - извините. ::hi:::

Дальше - только тесты.
Нельзя быть слишком богатым, слишком здоровым и слишком вооруженным (с)
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: S30V и Х12МФ

Сообщение kuhuk »

Makumazan писал(а):На CPM3V слюни тякуть, но рыжая пакость... А вдруг кушать порезать...
У меня на бушкрафте она нифига не ржавеет. Ни в дождь, ни в мясо, ни в землю. В Крыму, например, летом потоотделение просто сумасшедшее + море рядом, а 3В нормально себя ведет.
Просто у меня как-то мало ржавеет все. даже угли. :)
А уж как она держит финский спуск при тяжелых работах - вообще песня.
Режет она неплохо, но не запредельно - босовскую 30ку, не переплюнет. Да и с чего бы?
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»