Корректно?

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
vvs

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение vvs »

Vadim_K писал(а):
kuhuk писал(а): А такое было?
На конкретный вопрос дам конкретный ответ - я сам такого не делал.
Но теоретически - спецкарбиды хрома и ванадия значительно тверже цементита. Т.е - должны царапать.
Разрезание и царапанье - разные процессы кмк, карбиды при резе помогут, а вот при царапанье твердость на первое место выходит.

Интересная дискуссия выходит. ::lbook::
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение kuhuk »

Vadim_K писал(а):Но теоретически - спецкарбиды хрома и ванадия значительно тверже цементита. Т.е - должны царапать.
И какая ширина царапины от карбидов будет? Разрушит ли 55я х12мф 60ю у8 в достаточной степени, чтобы можно было сказать клинок поцарапал? Не карбид, а именно клинок?
Разрушить твердое, но низкопрочное стекло с иррегулярной поверхностью - это не проблема для прочных сталей.
Когда я, не по наслышке знакомый с Мосом, увидел, как кузнецы царапают стекло - я понял окончательно, что этот метод категорически не применим для определения твердости клинка. Первый раз я усомнился, когда царапал бокал у китайцев: таки царапал, но эффективное усилие было такое, что бокал лопнул в руках. С таким усилием я потом царапал оконное стекло титановой пластиной, но, повторяюсь, поцарапать сталь этой пластиной - у меня сил не хватит.
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Чкылчи »

vvs писал(а):
Vadim_K писал(а):
kuhuk писал(а): А такое было?
На конкретный вопрос дам конкретный ответ - я сам такого не делал.
Но теоретически - спецкарбиды хрома и ванадия значительно тверже цементита. Т.е - должны царапать.
Разрезание и царапанье - разные процессы кмк, карбиды при резе помогут, а вот при царапанье твердость на первое место выходит.

Интересная дискуссия выходит. ::lbook::
так вот твёрдость карбидов, и делает возможным царапанье стекла сталью малой твёрдости :)
если о х12мф, то известно, что величина карбидов у неё бывает до 50мкм. это довольно крупные частицы. хотя для структуры, так сказать ножевой, полезно получать меньший размер карбидов, говорят это достигается термомеханической обработкой (ковкой и термичкой).
присутствие твёрдых частиц в структуре делает её более стойкой к абразивному износу, износостойкой.
кроме того эти частицы, по сути сами являются абразивом в структуре стали, поэтому способны поцарапать стекло.
понимаешь? 8-)
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение kuhuk »

Для того чтобы поцарапать стекло не нужны твердые карбиды вообще, а достаточно мягкой стали спец форма и лошадиное усилие.
Поэтому царапанье стекла мы не рассматриваем.
Речь о поцарапать смиксовой х12мф у8 на 60. Не карбидом, а РК или острием.
Считаю, что нельзя.
Но нужен эксперимент.
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Egor »

kuhuk писал(а):не по наслышке знакомый с Мосом
"...и лично зная Шульберта..." :smile:

А такой вопрос, хоть на одном из обсуждаемых ножей, твердость измерялась на приборе или "дядя Вася калил на 60"?
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение kuhuk »

некоторые смиксовы действительно 45-50. за проверку всех не поручусь.
А какие ты имел в виду обсуждаемые ножи?
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Egor »

Та вообще, любые :)
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
vvs

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение vvs »

Egor писал(а):
kuhuk писал(а):не по наслышке знакомый с Мосом
"...и лично зная Шульберта..." :smile:

А такой вопрос, хоть на одном из обсуждаемых ножей, твердость измерялась на приборе или "дядя Вася калил на 60"?
А я зачем затеял эту ветку ? Есть спеки и есть что-то, что царапает с более-менее одинаковым усилием: моры углеродки говорят 59-60, моры нержы - 58-59. По царапанью таки да, правда. У8А tapir'а на 60 - таки царапается ощутимо только M390, которая 60-62. Методом последовательных тестов на взаимное царапанье можно подойти к более-менее четкой градации от самых мягких к самым твердым.
Аватара пользователя
Vadim_K
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:19
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Vadim_K »

kuhuk писал(а):Но нужен эксперимент.
:)
Потому как зашли в тупик
Только для Х12МФ желательно ТМО делать с высоким отпуском :D
В-общем, не на мартенсит калить, а на карбиды
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение krapper »

Ну я шефом из 1095 оконное стекло царапал.
vvs

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение vvs »

krapper писал(а):Ну я шефом из 1095 оконное стекло царапал.
Я думаю объяснение почему стекло царапается (крошкой), а стали царапаются простое - стали твёрдые и крепкие, а стекло твёрдое, но хрупкое.

Это как в споре что играет в разгоне машины большую роль - количество пони или крутящий момент.
Аватара пользователя
Wild Nick
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 30 июн 2010, 16:03
Откуда: Днепр

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Wild Nick »

vvs писал(а):Это как в споре что играет в разгоне машины большую роль - количество пони или крутящий момент.
У автогонщиков есть такая пословица (за дословность не ручаюсь, но смысл такой): "Мощность продает автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки".
¡No Pasarán!
StartGameN
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 20:48

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение StartGameN »

Токо вот чёто автогонщики дизеля не любят, несмотря на впечатляющий крутящий момент. Ну это так, к слову :D

Вообще тема с царапаньем интересная. Только что попробовал - Миля из 30-ки бутылку кончиком царапает, а клинок из нашей Х12МФ нет. И CRKT из AUS8 не царапает. Что-то в этом есть...
Аватара пользователя
Sergey
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:17
Откуда: Харків
Контактная информация:

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Sergey »

Я тут кино про царапание сделал. Это как раз та финка. про которую здесь говорили.
Твёрдость измеряли нормальным твердомером, предварительно проверив на эталонном образце.
На этом клинке три замера показали твердость 44-45 HRC.
Надфиль по обуху этого клинка скользит и цеплять не думает.
Пробовал этим клинком царапать клинок из У10. Твердость не знаю, надфиль слегка пытается цеплять, сам клинок пытается цеплять стекло, но не активно. От клинка х12мф царапины остаются, обратно пробовал - не цепляет.

[youtube]http://youtube.com/watch?v=3sGYJoksfnk[/youtube]
vvs

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение vvs »

Sergey писал(а):Я тут кино про царапание сделал. Это как раз та финка. про которую здесь говорили.
Твёрдость измеряли нормальным твердомером, предварительно проверив на эталонном образце.
На этом клинке три замера показали твердость 44-45 HRC.
Надфиль по обуху этого клинка скользит и цеплять не думает.
Пробовал этим клинком царапать клинок из У10. Твердость не знаю, надфиль слегка пытается цеплять, сам клинок пытается цеплять стекло, но не активно. От клинка х12мф царапины остаются, обратно пробовал - не цепляет.
Какое объяснение у этого феномена ?
StartGameN
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 20:48

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение StartGameN »

Видимо, карбиды хрома как-то так работают.
Аватара пользователя
Sergey
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:17
Откуда: Харків
Контактная информация:

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Sergey »

В мягкой матрице твёрдые карбиды.
При больших усилиях клинок можно согнуть, потом выпрямить обратно.
KloNik
Новичок
Новичок
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 19:15
Откуда: Украина, Сумы

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение KloNik »

Мой опыт: Твердость на царапание проверять только после закалки, так как после затирки клинка при финише 600-800 грит, он становится почти зеркальным, и у него нет микро зубцов которыми царапать. Неоднократно я замечал, что сразу после ТО, твердые клинки (60-62 ед) хорошо царапают, после затирки - скользят. Логично, что клинок не мог потерять твердость при ручной затирке.

Или еще проверять кончиком клинка или пробовать надфилем. При высокой твердости надфиль хорошо скользит по клинку со звоном и почти не оставляет следов, а чем меньше твердость, тем лучше вгрызается в метал.

Но после заточки - ИМХО это очень тяжело если ты этот клинок не делал
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Мутний »

Скло віконне шкрябати колись пробував, але воно досить непередбачуване і навіть якимось простим шматком металу виходило, не клинком :smile:
Тому полотно мех-пили з маркуванням HSS трохи шліфонув і полірнув для такої справи.

А то поковки отримав різних вуглецевих сталей і одна з них була слабо загартована, зі слів майстра, от і думав як визначити й взагалі смуги сталі як потестити.
Тут і попався на очі той бистроріз, краєм поковок почав його шкрябати і одна просто гладила без слідів, а інші смачно канавку шкрябали, але одні аж стружку знімали, а самі без змін були, а інші трохи зношувалися.

Так само й складні свої потестити вирішив, китайці мало які хоч мінімальні сліди залишали(ганзо 704 трохи чіпляв, а нейвіки складні не брали взагалі, а от фікси нейві впевнено шкрябали й самі не постраждали), а з брендових навіть аус-8 шкрябала як звір, срм30 на парі 2 зліше за нейтіва виявилася, ендура вг-10 вгризалася не гірше пари, а опінель і вікс взагалі полірували, але не чіпляли.

Навіть не знаю, що це мені дало, але процес виявився захоплюючим :smile:

Якісь коректніші тести існують в домашніх умовах, чи для ознайомлення вистачить і так?
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
tacha79
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:15
Откуда: Киев
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение tacha79 »

Почитал я темку.
Достал Викс и Венгер, и давай друг друга царапать.
А оказывается не царапают они друг друга, видать сталюка одинаковая.
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Мутний »

tacha79 однаково погана чи хороша, раз не кусаються між собою?)
А мені шкода по ножику шкрябати чомусь 8-)
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
Аватара пользователя
CBO6ODA
Крутой Обзорщик
Крутой Обзорщик
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 00:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение CBO6ODA »

tacha79 писал(а):Почитал я темку.
Достал Викс и Венгер, и давай друг друга царапать.
А оказывается не царапают они друг друга, видать сталюка одинаковая.
:-D еще раз о ножевой культуре :smile:
наверное вечерком попробую милькой М390 покорябать мильку карпентер XHP
l@l
Аватара пользователя
Мутний
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 8599
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:47
Откуда: Переяслав
Благодарил (а): 2537 раз
Поблагодарили: 1602 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Мутний »

для шкрябання важливі кути і грані кінчика, у вікса там форма не для цього, у нейтіва заполірований він в мене і теж не дуже агресивно тому повівся, але більшість сподобалися, стружка аж знімалася з бистроріза :evil:
Задоволення від користування хорошою річчю, триває значно довше, чім задоволення від зекономлених грошей.
WWWQQQ
Новичок
Новичок
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2012, 13:56
Откуда: киев

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение WWWQQQ »

не по стелу не определить твердость стали . а +/- 10-15 едениц как то не очень точно
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»