Корректно?
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Износ самой царапающей кромки (первое что пришло на ум).vvs писал(а):есть еще какие-то факторы, которые не учел ?
Вообще, на мой взгляд, определять твердость царапаньем - туфта. Я, еще в школе, на спор, поцапал оконное стекло ребром граненой стекляшки, из маминой бижутерии Мнения наблюдавших за процедурой разделились: одни согласились, что форма имеет значение; другие утверждали, что это не иначе как синтетический алмаз (размером с лещиновый орех).
Так вот это ребро изнашивалось прямо на глазах, с каждой царапиной, после 4 или 5 царапать вообще перестало.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
- __Z V I R__
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 3410
- Зарегистрирован: 17 сен 2007, 17:55
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
- Чкылчи
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 4009
- Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
- Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
кое-кае представление конечно даёт - однако полагаться на приемлемую точность и информативность теста не стоит, поскольку влияет много факторов.
этот тест даёт информацию скорее о сравнительной износостойкости (стойкость к истиранию, утрированно к царапанию).
этот тест даёт информацию скорее о сравнительной износостойкости (стойкость к истиранию, утрированно к царапанию).
- Aleksandr Afonchenko
- Afonchenko Knives
- Сообщения: 9630
- Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:39
- Откуда: Lozova
- Поблагодарили: 25 раз
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Вот у Сергея Смикса на выставке была финочка, твердость по роквелу 45 едениц и он, царапал им стекло, без какого либо износа грани, просто карбиды в мягкой матрице ) Говорил, что термист, старый дедуня.
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
vv
Последний раз редактировалось vvs 18 янв 2013, 07:56, всего редактировалось 1 раз.
- MAgTiDo
- Гуру-найфоман
- Сообщения: 7330
- Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 13:03
- Откуда: Місто-Герой Харків, Україна
- Благодарил (а): 470 раз
- Поблагодарили: 403 раза
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
+1Codename 47 писал(а):Вот у Сергея Смикса на выставке была финочка, твердость по роквелу 45 едениц и он, царапал им стекло, без какого либо износа грани, просто карбиды в мягкой матрице ) Говорил, что термист, старый дедуня.
И на найфовке тож им горлышко пивной бутылки пилил на моих глазах
Не стоит прогибаться под изменчивый Мир,
Пусть, лучше, он прогнется под нас!
Пусть, лучше, он прогнется под нас!
-
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 4721
- Зарегистрирован: 02 май 2010, 13:03
- Откуда: Украина.Николаев.
- Благодарил (а): 1752 раза
- Поблагодарили: 1296 раз
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Ну туфта не туфта....а существуют так называемые косвенные методы измерения твердости.
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
Есть и прибор для этого дела.Могу на работе глянуть -рассказать если интересно.
Стоит в лаборатории испытания металлов, лично видал
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
Есть и прибор для этого дела.Могу на работе глянуть -рассказать если интересно.
Стоит в лаборатории испытания металлов, лично видал
- MAgTiDo
- Гуру-найфоман
- Сообщения: 7330
- Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 13:03
- Откуда: Місто-Герой Харків, Україна
- Благодарил (а): 470 раз
- Поблагодарили: 403 раза
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Это, ЕМНИП, называется Геологическая шкала твердости, где вещества располагают в ряд по признаку кто кого царапает.Ross писал(а):Ну туфта не туфта....а существуют так называемые косвенные методы измерения твердости.
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
Есть и прибор для этого дела.Могу на работе глянуть -рассказать если интересно.
Стоит в лаборатории испытания металлов, лично видал
Концы ряда - алмаз и тальк.
Другой вопрос, что царапание должно производится при прочих равных условиях.
Да и материал должен быть без зональной закалки, наклепа, покрытий, ламината и прочих зон с отличающейся твердостью.
Да + очень желательно царапающий и оцарапываемый элементы иметь на всех образцах с одинаковыми геометрическими параметрами.
Не стоит прогибаться под изменчивый Мир,
Пусть, лучше, он прогнется под нас!
Пусть, лучше, он прогнется под нас!
-
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 4721
- Зарегистрирован: 02 май 2010, 13:03
- Откуда: Украина.Николаев.
- Благодарил (а): 1752 раза
- Поблагодарили: 1296 раз
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Еще раз....про геологическую шкалу твердости Я не говорил ни чего.
Я говорил про прибор для определения твердости царапаньем.
Не нужно пытаться казаться умнее чем есть.Я зайду в лабораторию и все подробно расскажу.
Повторюсь Я лично видел прибор,видел как он работает,в суть не вникал...теперь прийдется
Я говорил про прибор для определения твердости царапаньем.
Не нужно пытаться казаться умнее чем есть.Я зайду в лабораторию и все подробно расскажу.
Повторюсь Я лично видел прибор,видел как он работает,в суть не вникал...теперь прийдется
- __Z V I R__
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 3410
- Зарегистрирован: 17 сен 2007, 17:55
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
не стоит забывать, что существуют наборы надфилей разной твёрдости, которыми "в полевых" условиях определяют твёрдость. а пиление напильником - это и есть царапанье.
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Есть такое, описано в тех. литературе. Но там же и говорится, что метод весьма и весьма приближенный и вообще стремный.Ross писал(а):Ну туфта не туфта....а существуют так называемые косвенные методы измерения твердости.
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
__Z V I R__ вспомнил о тарированных надфилях, ща я по ним проедусь .
Во-первых, мне не удалось найти никакой нормативной документации на эти девайсы что несколько странно.
Во-вторых, нашел вот что
Взято здесь http://www.chipmaker.ru/topic/23696/из "Справочника металлиста" 1958г.
Напильники для контроля твердости.
Напильниками контролируется твердость стальных деталей (заготовок) с небольшой площадью для измерения, в местах, малодоступны для алмазного наконечника измерительного прибора, и деталей весьма больших размеров.
Для контроля твердости применяют трехгранные, квадратные и круглые напильники длиной 150 и 200 мм с насечкой номер 2, с числом насечек и углами по ГОСТ 1465-53 или 6476-53. Отношение высоты зубьев к нормальному шагу основной насечки должно быть не меньше 0,5. Допускается отрицательный передний угол зуба до -5 град.
Сцепляемость зубьев напильника определяется по наличию следов царапания на контролируемой детали, заготовке без смятия вершин зубьев. В процессе эксплуатации острота зубьев должна периодически проверяться на сцепляемость с контрольными кольцами. Твердость тарированных напильников зависит от твердости материала контролируемых деталей, заготовок. При твердости последних до 54 HRC стойкость напильников не превышает 24 часа. При твердости свыше 58 HRC стойкость составляет не более 3-8 часов.
Твердость деталей, заготовок лишь с одним ограниченным пределом твердости (нижним или верхним) контролируется напильником одной группы твердости, а с двумя ограниченными пределами – двумя напильниками.
Напильник для контроля твердости изготовляются двух групп твердости: напильники 1й группы обеспечивают сцепление с контрольной пластинкой из стали марки У10, имеющей твердость 57-59 HRC и не имеют сцепления с контрольной пластинкой твердостью 59-61 HRC. Напильники второй группы твердости обеспечивают сцепление с пластинкой твердостью 59-61 HRC и не имеют сцепления с пластинкой твердостью 61-63 HRC.
Как следует из выше изложенного, пользоваться царапаньем без контрольных образцов с известной твердостью - не кошерно.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
- __Z V I R__
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 3410
- Зарегистрирован: 17 сен 2007, 17:55
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
истинно! только я бы ещё добавил с одинаковой обработкой поверхностипользоваться царапаньем без контрольных образцов с известной твердостью
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Это опция по умолчанию, для эталонных мер твердости. Типа таких__Z V I R__ писал(а):только я бы ещё добавил с одинаковой обработкой поверхности
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Парни, вы шутите, йа ?MAgTiDo писал(а):+1Codename 47 писал(а):Вот у Сергея Смикса на выставке была финочка, твердость по роквелу 45 едениц и он, царапал им стекло, без какого либо износа грани, просто карбиды в мягкой матрице ) Говорил, что термист, старый дедуня.
И на найфовке тож им горлышко пивной бутылки пилил на моих глазах
Мягкие стали при нажиме на бутылку под малейшим отклонением от "попендикулярно" (ц) военрук, тут же начнут заворачиваться. О каких карбидах может идти речь ? Пчак из 65Г, с хз каким HRC, но викс его царапает, думаю ок. 52 (виксы 56), заворачивается от реза пластика при угле заточки в ~42*.
-
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 4517
- Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
- Откуда: kiev
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Это прибор склерометр. Для измерения, например, по Моосу.Ross писал(а):Я говорил про прибор для определения твердости царапаньем.
Нет, просто вы упорно не верите.vvs писал(а):Парни, вы шутите, йа
-
- Найфоман
- Сообщения: 610
- Зарегистрирован: 18 мар 2010, 14:03
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Цілком коректний спосіб.
Бо можна абсолютно впевнено казати:
зразок, який шкрябає, більш твердий, ніж той, що шкрябається.
Так, що я би не ускладнював/не паплюжив цей ідеальний у своїй примітивності і надійності тест
зарозумілими параметрами типу зносостійкості, коефіціентом ковзання, гармонійними коливаннями й дифузорною мезофазовую трансґлюкацією.
Бо можна абсолютно впевнено казати:
зразок, який шкрябає, більш твердий, ніж той, що шкрябається.
Так, що я би не ускладнював/не паплюжив цей ідеальний у своїй примітивності і надійності тест
зарозумілими параметрами типу зносостійкості, коефіціентом ковзання, гармонійними коливаннями й дифузорною мезофазовую трансґлюкацією.
Так, можна.vvs писал(а):Можно ли из этого делать какие-то выводы ... (нож А тверже ножа Б)...
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
65Г доэвтектоид, карбидов не имеет. А если даже и имеет, то очень незначительное количество, да и то цементит, который имеет значительно меньшую твердость, чем хром-ванадиевые спецкарбиды Х12МФ.vvs писал(а):MAgTiDo писал(а): Парни, вы шутите, йа ?
Мягкие стали при нажиме на бутылку под малейшим отклонением от "попендикулярно" (ц) военрук, тут же начнут заворачиваться. О каких карбидах может идти речь ? Пчак из 65Г, с хз каким HRC, но викс его царапает, думаю ок. 52 (виксы 56), заворачивается от реза пластика при угле заточки в ~42*.
Поэтому на Х12МФ очень даже возможна ситуация, когда матрица может иметь 50 HRC твердости, определяемой твердомером. Но в ней присутствуют спецкарбиды (как осколки стекла в бетоне), которые запросто будут царапать стекло. Получаем отличную режущую(не рубящую) структуру - вязкая матрица с агрессивно режущими карбидами. Поэтому сравнивать твердости Х12МФ и 65Г не совсем корректно.
На одном из тестов Сергей своей финкой из Х12МФ опередил многие ножи. И если бы не закончился канат, неизвестно, кто из двух финалистов-ножей вышел бы вперед. Многие тестеры свой голос отдали именно за эту финку. Вторым был нож с клинком из ДИ-90МП
- Чкылчи
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 4009
- Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
- Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
с легированными сталями не всё так просто как обычными НЕ легированными.
почему?
видимо потому, что структура состоит из набора разных карбидов (не по размеру разных, а разных по карбидообразующему элементу, и по своим свойствам включая твёрдость)
у обычных углеродок всё просто - карбиды только цементит (карбид железа), ни тебе твёрдых карбидов хрома, ни ванадия, ни молибдени, ни вольфрама и т.д.
В легированной сталью всё усложняется.
Любая ножевая нержа, даже самая простая - это как минимум легирование хромом. А если взглянуть на новомодные ножевые стали, то в их составе полно и других карбидообразователей (ванадий, вольфрам, молибден распространены)
Наверное обычную углеродку можно достаточно точно оценить царапаньем, а с легированной сталью куча нюансов.
почему?
видимо потому, что структура состоит из набора разных карбидов (не по размеру разных, а разных по карбидообразующему элементу, и по своим свойствам включая твёрдость)
у обычных углеродок всё просто - карбиды только цементит (карбид железа), ни тебе твёрдых карбидов хрома, ни ванадия, ни молибдени, ни вольфрама и т.д.
В легированной сталью всё усложняется.
Любая ножевая нержа, даже самая простая - это как минимум легирование хромом. А если взглянуть на новомодные ножевые стали, то в их составе полно и других карбидообразователей (ванадий, вольфрам, молибден распространены)
Наверное обычную углеродку можно достаточно точно оценить царапаньем, а с легированной сталью куча нюансов.
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Если ЭТО цель исследования, то, конечно, корректныйdkarpov писал(а):Цілком коректний спосіб.
Бо можна абсолютно впевнено казати:
зразок, який шкрябає, більш твердий, ніж той, що шкрябається.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
-
- Найфоман
- Сообщения: 610
- Зарегистрирован: 18 мар 2010, 14:03
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Питання було:
vvs писал(а):об относительной твердости
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
Если Х12МФ твердостью 55 может царапать У8 твердостью 60, то как мы можем говорить об относительной твердости и ее определении методом царапания?
Нельзя сравнивать несравнимое. Если говорить о возможности сравнения только углеродок - то тест царапанием показателен.
Добавлять туда сложнолегированные стали - бессмысленно. Либо нужно определенно знать, как предварительно эта сталь обрабатывалась(структура исходника+режимы ковки+режимы ТМО).
Нельзя сравнивать несравнимое. Если говорить о возможности сравнения только углеродок - то тест царапанием показателен.
Добавлять туда сложнолегированные стали - бессмысленно. Либо нужно определенно знать, как предварительно эта сталь обрабатывалась(структура исходника+режимы ковки+режимы ТМО).
-
- Найфоман-эксперт
- Сообщения: 4517
- Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
- Откуда: kiev
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
А такое было?Vadim_K писал(а):Если Х12МФ твердостью 55 может царапать У8 твердостью 60
Царапать стекло и царапать каленую сталь - разные вещи. Я стекло царапал титаном (без нагуртовки), но сталь титаном поцарапать - такого не может быть.
Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?
На конкретный вопрос дам конкретный ответ - я сам такого не делал.kuhuk писал(а): А такое было?
Но теоретически - спецкарбиды хрома и ванадия значительно тверже цементита. Т.е - должны царапать.