Корректно?

Про все, що визначає ефективний різ - сталь, геометрія, зручне руків'я
vvs

Корректно?

Сообщение vvs »

dd
Последний раз редактировалось vvs 18 янв 2013, 07:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Egor »

vvs писал(а):есть еще какие-то факторы, которые не учел ?
Износ самой царапающей кромки (первое что пришло на ум).

Вообще, на мой взгляд, определять твердость царапаньем - туфта. Я, еще в школе, на спор, поцапал оконное стекло ребром граненой стекляшки, из маминой бижутерии :=( Мнения наблюдавших за процедурой разделились: одни согласились, что форма имеет значение; другие утверждали, что это не иначе как синтетический алмаз :smile: (размером с лещиновый орех).

Так вот это ребро изнашивалось прямо на глазах, с каждой царапиной, после 4 или 5 царапать вообще перестало.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
Аватара пользователя
__Z V I R__
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 17:55
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение __Z V I R__ »

финишную обработку самой "царапаемой" поверхности
Аватара пользователя
CBO6ODA
Крутой Обзорщик
Крутой Обзорщик
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 00:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение CBO6ODA »

::dash::
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Чкылчи »

кое-кае представление конечно даёт - однако полагаться на приемлемую точность и информативность теста не стоит, поскольку влияет много факторов.
этот тест даёт информацию скорее о сравнительной износостойкости (стойкость к истиранию, утрированно к царапанию).
Аватара пользователя
Aleksandr Afonchenko
Afonchenko Knives
Afonchenko Knives
Сообщения: 9630
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:39
Откуда: Lozova
Поблагодарили: 25 раз

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Aleksandr Afonchenko »

Вот у Сергея Смикса на выставке была финочка, твердость по роквелу 45 едениц и он, царапал им стекло, без какого либо износа грани, просто карбиды в мягкой матрице ) Говорил, что термист, старый дедуня.
vvs

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение vvs »

vv
Последний раз редактировалось vvs 18 янв 2013, 07:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
MAgTiDo
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 7330
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 13:03
Откуда: Місто-Герой Харків, Україна
Благодарил (а): 470 раз
Поблагодарили: 403 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение MAgTiDo »

Codename 47 писал(а):Вот у Сергея Смикса на выставке была финочка, твердость по роквелу 45 едениц и он, царапал им стекло, без какого либо износа грани, просто карбиды в мягкой матрице ) Говорил, что термист, старый дедуня.
+1
И на найфовке тож им горлышко пивной бутылки пилил на моих глазах :)
Не стоит прогибаться под изменчивый Мир,
Пусть, лучше, он прогнется под нас!
Ross
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4721
Зарегистрирован: 02 май 2010, 13:03
Откуда: Украина.Николаев.
Благодарил (а): 1752 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Ross »

Ну туфта не туфта....а существуют так называемые косвенные методы измерения твердости.
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
Есть и прибор для этого дела.Могу на работе глянуть -рассказать если интересно.
Стоит в лаборатории испытания металлов, лично видал :)
Аватара пользователя
MAgTiDo
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 7330
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 13:03
Откуда: Місто-Герой Харків, Україна
Благодарил (а): 470 раз
Поблагодарили: 403 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение MAgTiDo »

Ross писал(а):Ну туфта не туфта....а существуют так называемые косвенные методы измерения твердости.
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
Есть и прибор для этого дела.Могу на работе глянуть -рассказать если интересно.
Стоит в лаборатории испытания металлов, лично видал :)
Это, ЕМНИП, называется Геологическая шкала твердости, где вещества располагают в ряд по признаку кто кого царапает.
Концы ряда - алмаз и тальк.

Другой вопрос, что царапание должно производится при прочих равных условиях.
Да и материал должен быть без зональной закалки, наклепа, покрытий, ламината и прочих зон с отличающейся твердостью.
Да + очень желательно царапающий и оцарапываемый элементы иметь на всех образцах с одинаковыми геометрическими параметрами.
Не стоит прогибаться под изменчивый Мир,
Пусть, лучше, он прогнется под нас!
Ross
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4721
Зарегистрирован: 02 май 2010, 13:03
Откуда: Украина.Николаев.
Благодарил (а): 1752 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Ross »

Еще раз....про геологическую шкалу твердости Я не говорил ни чего.
Я говорил про прибор для определения твердости царапаньем.
Не нужно пытаться казаться умнее чем есть.Я зайду в лабораторию и все подробно расскажу.
Повторюсь Я лично видел прибор,видел как он работает,в суть не вникал...теперь прийдется :D
Аватара пользователя
__Z V I R__
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 17:55
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение __Z V I R__ »

не стоит забывать, что существуют наборы надфилей разной твёрдости, которыми "в полевых" условиях определяют твёрдость. а пиление напильником - это и есть царапанье.
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Egor »

Ross писал(а):Ну туфта не туфта....а существуют так называемые косвенные методы измерения твердости.
Их не очень много ,но один из них так и называется -определение твердости царапаньем.
Есть такое, описано в тех. литературе. Но там же и говорится, что метод весьма и весьма приближенный и вообще стремный.

__Z V I R__ вспомнил о тарированных надфилях, ща я по ним проедусь :evil: .
Во-первых, мне не удалось найти никакой нормативной документации на эти девайсы :? что несколько странно.
Во-вторых, нашел вот что
из "Справочника металлиста" 1958г.
Напильники для контроля твердости.
Напильниками контролируется твердость стальных деталей (заготовок) с небольшой площадью для измерения, в местах, малодоступны для алмазного наконечника измерительного прибора, и деталей весьма больших размеров.
Для контроля твердости применяют трехгранные, квадратные и круглые напильники длиной 150 и 200 мм с насечкой номер 2, с числом насечек и углами по ГОСТ 1465-53 или 6476-53. Отношение высоты зубьев к нормальному шагу основной насечки должно быть не меньше 0,5. Допускается отрицательный передний угол зуба до -5 град.
Сцепляемость зубьев напильника определяется по наличию следов царапания на контролируемой детали, заготовке без смятия вершин зубьев. В процессе эксплуатации острота зубьев должна периодически проверяться на сцепляемость с контрольными кольцами. Твердость тарированных напильников зависит от твердости материала контролируемых деталей, заготовок. При твердости последних до 54 HRC стойкость напильников не превышает 24 часа. При твердости свыше 58 HRC стойкость составляет не более 3-8 часов.
Твердость деталей, заготовок лишь с одним ограниченным пределом твердости (нижним или верхним) контролируется напильником одной группы твердости, а с двумя ограниченными пределами – двумя напильниками.
Напильник для контроля твердости изготовляются двух групп твердости: напильники 1й группы обеспечивают сцепление с контрольной пластинкой из стали марки У10, имеющей твердость 57-59 HRC и не имеют сцепления с контрольной пластинкой твердостью 59-61 HRC. Напильники второй группы твердости обеспечивают сцепление с пластинкой твердостью 59-61 HRC и не имеют сцепления с пластинкой твердостью 61-63 HRC.
Взято здесь http://www.chipmaker.ru/topic/23696/

Как следует из выше изложенного, пользоваться царапаньем без контрольных образцов с известной твердостью - не кошерно.
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
Аватара пользователя
__Z V I R__
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 17:55
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение __Z V I R__ »

пользоваться царапаньем без контрольных образцов с известной твердостью
истинно! только я бы ещё добавил с одинаковой обработкой поверхности
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Egor »

__Z V I R__ писал(а):только я бы ещё добавил с одинаковой обработкой поверхности
:) Это опция по умолчанию, для эталонных мер твердости. Типа таких

Изображение
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
vvs

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение vvs »

MAgTiDo писал(а):
Codename 47 писал(а):Вот у Сергея Смикса на выставке была финочка, твердость по роквелу 45 едениц и он, царапал им стекло, без какого либо износа грани, просто карбиды в мягкой матрице ) Говорил, что термист, старый дедуня.
+1
И на найфовке тож им горлышко пивной бутылки пилил на моих глазах :)
Парни, вы шутите, йа ?
Мягкие стали при нажиме на бутылку под малейшим отклонением от "попендикулярно" (ц) военрук, тут же начнут заворачиваться. О каких карбидах может идти речь ? Пчак из 65Г, с хз каким HRC, но викс его царапает, думаю ок. 52 (виксы 56), заворачивается от реза пластика при угле заточки в ~42*.
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение kuhuk »

Ross писал(а):Я говорил про прибор для определения твердости царапаньем.
Это прибор склерометр. Для измерения, например, по Моосу.
vvs писал(а):Парни, вы шутите, йа
Нет, просто вы упорно не верите.
dkarpov
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 14:03
Откуда: Киев
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение dkarpov »

Цілком коректний спосіб.
Бо можна абсолютно впевнено казати:
зразок, який шкрябає, більш твердий, ніж той, що шкрябається.
Так, що я би не ускладнював/не паплюжив цей ідеальний у своїй примітивності і надійності тест
зарозумілими параметрами типу зносостійкості, коефіціентом ковзання, гармонійними коливаннями й дифузорною мезофазовую трансґлюкацією.
vvs писал(а):Можно ли из этого делать какие-то выводы ... (нож А тверже ножа Б)...
Так, можна.
Аватара пользователя
Vadim_K
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:19
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Vadim_K »

vvs писал(а):
MAgTiDo писал(а): Парни, вы шутите, йа ?
Мягкие стали при нажиме на бутылку под малейшим отклонением от "попендикулярно" (ц) военрук, тут же начнут заворачиваться. О каких карбидах может идти речь ? Пчак из 65Г, с хз каким HRC, но викс его царапает, думаю ок. 52 (виксы 56), заворачивается от реза пластика при угле заточки в ~42*.
65Г доэвтектоид, карбидов не имеет. А если даже и имеет, то очень незначительное количество, да и то цементит, который имеет значительно меньшую твердость, чем хром-ванадиевые спецкарбиды Х12МФ.
Поэтому на Х12МФ очень даже возможна ситуация, когда матрица может иметь 50 HRC твердости, определяемой твердомером. Но в ней присутствуют спецкарбиды (как осколки стекла в бетоне), которые запросто будут царапать стекло. Получаем отличную режущую(не рубящую) структуру - вязкая матрица с агрессивно режущими карбидами. Поэтому сравнивать твердости Х12МФ и 65Г не совсем корректно.
На одном из тестов Сергей своей финкой из Х12МФ опередил многие ножи. И если бы не закончился канат, неизвестно, кто из двух финалистов-ножей вышел бы вперед. Многие тестеры свой голос отдали именно за эту финку. Вторым был нож с клинком из ДИ-90МП :D
Аватара пользователя
Чкылчи
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4009
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 11:32
Откуда: Запорожчина - ХМАО-Югра - Дагестан
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Чкылчи »

с легированными сталями не всё так просто как обычными НЕ легированными.
почему?
видимо потому, что структура состоит из набора разных карбидов (не по размеру разных, а разных по карбидообразующему элементу, и по своим свойствам включая твёрдость)
у обычных углеродок всё просто - карбиды только цементит (карбид железа), ни тебе твёрдых карбидов хрома, ни ванадия, ни молибдени, ни вольфрама и т.д.
В легированной сталью всё усложняется.
Любая ножевая нержа, даже самая простая - это как минимум легирование хромом. А если взглянуть на новомодные ножевые стали, то в их составе полно и других карбидообразователей (ванадий, вольфрам, молибден распространены)
Наверное обычную углеродку можно достаточно точно оценить царапаньем, а с легированной сталью куча нюансов.
Аватара пользователя
Egor
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:50
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Egor »

dkarpov писал(а):Цілком коректний спосіб.
Бо можна абсолютно впевнено казати:
зразок, який шкрябає, більш твердий, ніж той, що шкрябається.
Если ЭТО цель исследования, то, конечно, корректный :)
Никогда не преувеличивайте глупость врагов и верность друзей. (с)ММ
dkarpov
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 14:03
Откуда: Киев
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение dkarpov »

Питання було:
vvs писал(а):об относительной твердости
Аватара пользователя
Vadim_K
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:19
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Vadim_K »

Если Х12МФ твердостью 55 может царапать У8 твердостью 60, то как мы можем говорить об относительной твердости и ее определении методом царапания? :D
Нельзя сравнивать несравнимое. Если говорить о возможности сравнения только углеродок - то тест царапанием показателен.
Добавлять туда сложнолегированные стали - бессмысленно. Либо нужно определенно знать, как предварительно эта сталь обрабатывалась(структура исходника+режимы ковки+режимы ТМО).
kuhuk
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 10:19
Откуда: kiev
Поблагодарили: 2 раза

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение kuhuk »

Vadim_K писал(а):Если Х12МФ твердостью 55 может царапать У8 твердостью 60
А такое было?
Царапать стекло и царапать каленую сталь - разные вещи. Я стекло царапал титаном (без нагуртовки), но сталь титаном поцарапать - такого не может быть.
Аватара пользователя
Vadim_K
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:19
Откуда: Kiev

Re: Корректно ли делать выводы о HRC царапаньем ?

Сообщение Vadim_K »

kuhuk писал(а): А такое было?
На конкретный вопрос дам конкретный ответ - я сам такого не делал.
Но теоретически - спецкарбиды хрома и ванадия значительно тверже цементита. Т.е - должны царапать.
Ответить

Вернуться в «Сталі, геометрія, теорія та практика різання»