А заявленное ли у вас на клинке?!

[Чкылчи]

Va
я разве говорил про качество? я говорил про соотношение потребительских свойств.
Обсуждать термин "качество" - не интересно, и к этой теме как телеге 5-е колесо.
Например, мне попадалась статья в которой шла речь о 40х13. Так вот НТМО (низкотемпературная термомеханическая обработка) улучшала рабочие характеристики стали. я уже не помню для каких деталей, и что именно улучшилось.

На вопрос где нужна прочность.
попробую
есть полоса стали из листа, 20х3х250. как консоль она выдерживает 50 кг
вторая полоса той же стали кованная, 20х2,7х250. она тоже выдерживает 50 кг.

Итак, в чём будет фишка.
Да в том, что чем меньше толщина полотна клинка - тем лучше он внедряется в разрезаемое.
значит, при одинаковой прочности, нож из кованной воимеет преимущество - геометрия будет лучше.
Грубый пример конечно, чтоб лишь мысль очертить.

Что касается фактажа.
посмотрим на тесты канатные проводимые москвичами с ганзы. Там кованная х12мф показывает такие результаты которые не укладываются в парадигму "прокат лучше кованины". Там кованная х12мф вздрючивает даже некоторые порошки.
Всё это заставляет задуматься - так влияет положительно ковка или нет? и напрашивается вывод - влияет. Иначе ничем другим не возможно объяснить выдающиеся результаты не свойственные обычной не кованной х12мф
Естественно, коллеги, я полностью с вами согласен - не каждая кованина априори лучше проката.

[krapper]

А вот интересно что такое "обычная углеродка". Для меня "углеродка" это стали у8а-у12б, а все остальное зас..... легированный ржавеющий хлам.

А рессора, а подшипник?

[krapper]

Что касается фактажа.
посмотрим на тесты канатные проводимые москвичами с ганзы. Там кованная х12мф показывает такие результаты которые не укладываются в парадигму "прокат лучше кованины". Там кованная х12мф вздрючивает даже некоторые порошки.
Всё это заставляет задуматься - так влияет положительно ковка или нет? и напрашивается вывод - влияет. Иначе ничем другим не возможно объяснить выдающиеся результаты не свойственные обычной не кованной х12мф
Естественно, коллеги, я полностью с вами согласен - не каждая кованина априори лучше проката.

Все зависит от исполнителя, на самом деле.

[космос]

Естественно, коллеги, я полностью с вами согласен - не каждая кованина априори лучше проката.

это потому как кузнец и КУЗНЕЦ,две большие разницы.

Для меня "углеродка" это стали у8а-у12б, а все остальное зас..... легированный ржавеющий хлам.

аналогично,подшипник -хорошо,но мало кто толково раскует,из всех мне только Кононов толково расковывал,правда с криообработкой сталька.

[Aleks]

Чкылчи
Для сложных сталей термообработка и примеси (которые зависят от партии и могут колебаться в нынешнее врем яв довольно широких пределах) в своей массе играют гораздо большую роль, нежели последствия ковки. Посему повторюсь. Для адекватной оценки влияния ковки нужно сравнивать образца изготовленые из стали одной партии и прошедшие абсолютно одинаковую термичку (вплоть до того, что в один прием в одной печи, или даже в одном районе печи). Все остальное - сугубо сравнение изделий и мастерства ножеделов их исполнивших. Слишком велико на сложных сталях (а Х12-е очень сложные стали) влияние даже малейших колебаний в режимах ТО. Настолько велико, что оно может перекрыть влияние проката/ковки.

ШХ, рессора - это не уголь. Это уже низколегирка. Довольно простая, но все же низколегирка. По аустениту- он не только снижает прочность и износостойкость, но им вместе с тем повышает вязкость. Не стоит забывать об этом, ибо иногда это таки полезно.

[krapper]

ШХ, рессора - это не уголь. Это уже низколегирка. Довольно простая, но все же низколегирка.

С формальной точки зрения, безусловно.
Если рубеж в 1% преодолен...

[Чкылчи]

Va почему уклоняешься от дальнейшей дискуссии?

[Чкылчи]

Aleks а кто спорит, естественно для чистоты эксперимента нужны определённые условия.
однако я говорил про то что кованная х12мф "била" на канате не только другую х12мф, но и порошки
понимаешь?
вот ответь, попробуй выдвинуть гипотезу объясняющую почему же именно кованная х12мф преподносит сюрпризы в канатных тестах? (к слову, не только х12мф кованная в этом замечена, но и например у8 кованная Архангельским, и другие марки сталей кованные тоже показывали незаурядный результат)

я ни на чем не настаиваю, я просто делюсь теми выводами и наблюдениями которые у меня есть. возможно я не прав, и буду рад если мне подскажут как правильно. потому что меня интересует не моя правота, а знание истинного положения вещей.

[Мангуст]

А рессора, а подшипник?

ШХ, рессора - это не уголь. Это уже низколегирка. Довольно простая, но все же низколегирка.

+1

Что касается фактажа.
посмотрим на тесты канатные проводимые москвичами с ганзы. Там кованная х12мф показывает такие результаты которые не укладываются в парадигму "прокат лучше кованины". Там кованная х12мф вздрючивает даже некоторые порошки.

Есть такое дело, судя по тенденции ганзы Х12МФ все выше и выше поднимается по карьерной лестнице. Но возникает вопрос почему именно сейчас, раньше общественное мнение было Х12мф - мыло, потом 95Х18 перерезала ее на канате, также были тесты авторских клинков с этой сталью там тоже без сенсаций. Так вот возникает вопрос откуда такой взлет.

[krapper]

Есть такое дело, судя по тенденции ганзы Х12МФ все выше и выше поднимается по карьерной лестнице. Но возникает вопрос почему именно сейчас, раньше общественное мнение было Х12мф - мыло, потом 95Х18 перерезала ее на канате, также были тесты авторских клинков с этой сталью там тоже без сенсаций. Так вот возникает вопрос откуда такой взлет.

вспоминаю еще первую книжку Марьянко еще в мягкой обложке.

Ну и знаменитая цитата из "Блэйда":
...дамаск в обычном исполнении стал рутиной, а интерес к вутцу упал...

[Egor]

...дамаск в обычном исполнении стал рутиной, а интерес к вутцу упал...

С чего бы это?

[krapper]

...дамаск в обычном исполнении стал рутиной, а интерес к вутцу упал...

С чего бы это?

Это цитата из "Блэйда" 1986г.

[kuhuk]

Да что-то тесты меня чем дальше, тем больше огорчают. Если взять значительный отрезок времени, то тесты у разных тестеровщиков показывают какую-то нестойкую тенденцию и по дамаскам и по вутцам и по проч.
И тут и Микитюк, и Краппер, и Егор абсолютно правы нож - инструмент индивидуального пользования.
Не идет из головы последняя СГ: Ахти у Тимура - первое место, Ахти (мой) и Ден - 3е и выщерблен клин.

[Aleks]

Мангуст
Может не ковкой единой, а комплексом технологических приемов? А еще и тем же термоциклированием, криогенкой и проочими хитростями, которые дают резулдьтаты и на прокате. Тут опять же идет сравнение углеродки Архангельбского, то есть по сути конкретного изделия конкретного мастера, с другими именно изделиями. Сравнивать так технологии не совсем есть корректно.

[Aleks]

Вот то, что обещал

Излом стали 40Х13, кованой камрадом Роман8 и закаленной на где-то 54...55 единиц.
при увеличениии 300 крат


при увеличении 5000 крат


Излом стали ДИ-90 от СКЮ с Ганзы, увеличение 2500 крат, сталь в отпущенном состоянии.

[Egor]

kuhuk
Игорь, есть у меня одна мысль , для проверки требуются шлифованные полосы или клинки с прямыми спусками. Контроль 100% неразрушающий, то есть верну без царапин Найдется у тебя такое?

[Ikary Gendo]

Добрый день. Во время встречи на фестивале в Трудолюбе проводились пара тестов, насчёт которых, уверен многие давно в курсе, но тем не менее, не могу удержаться:
Тесты
На данных тестах проверялось влияет ли ковка на конечный продукт и зависит ли от того, КТО ковал.
Было изготовлено четыре ножа из стали 9хф:
1 осаживался в торец и потом вытягивался, работал опытный кузнец
2 просто вытягивался из прутка
3 слесарился из прутка
4 осаживался в торец и потом вытягивался, работал не очень опытный кузнец
Все ножи были закалены, ко всем ножам были изготовлены временные рукояти.
Ножам были присвоены символические наименования: Якут, Карел, Саам, Гоп-стоп
Один нож явно отличался по дизайну клинка, за что и получил название Гоп-стоп, что не помешало ему получить приз зрительских симпатий.
Все ножи были заточены на одинаковый угол и до одного состояния.
Резали пеньковый канат.
Сначала всеми ножами сделали по 30 резов, чтобы они немного притупились. Затем различные люди делали по 5 резов каждым ножом и выставляли им оценки за качество реза. В конце усреднили все результаты.
Вывод:
I место: осаженый в торец, работа опытного кузнеца
II место: слесаренный из прутка
III место: тянутый из прутка
IV место: осаженый в торец, работа не очень опытного кузнеца
По общему мнению II и III место было равнозначным, резали одинаково, но у слесаренного Гоп-стоп'а рукоять, для некоторых, была немного удобнее, что и сказалось на распределении мест
Общий вывод такой, что ковка клинка не даёт больших преимуществ, и результаты ковки зависят от мастерства кузнеца.
тесты 2

Данные тесты явились продолжением харьковских тестов, когда решался вопрос, что лучше не кованная D2 с термичкой от Гошовского, или кованная х12мф с термичкой от украинских мастеров.
В тестах участвовали ножи: х12мф "Текстолитовый" (smix), кованная D2 (Amato), D2(Гошовский), Banchmade 710 D2(предоставлен Winwolf'om).
Все ножи были предварительно заточены примерно на угол в 30 градусов, до одинакового состояния.
На клинке Гошовского никаких цветов побежалости или иных признаков того, что его отпускали не выявлено.
Резали пеньковый канат. Сначала всеми ножами сделали по 30 резов, чтобы они немного притупились.
Затем различные люди делали по 5 резов каждым ножом и выставляли им оценки за качество реза. В конце усреднили все результаты.
Показательный такой момент, что девушка, участвовавшая в тестах вообще не смогла перерезать канат ножом Гошовского, в то-же время другими ножами перерезала.
Все желающие могли лично подойти, принять участие в тестах и убедиться в качестве реза всеми ножами.
По общему мнению ножи D2(Amato) и D2 Banchmade 710 резали на одном уровне, но у Banchmade рукоять оказалась неудобной для силового реза
Результат теста:
I место: х12мф "Текстолитовый" (smix)
II место: D2 (Amato)
III место: Banchmade 710 D2
IV место: D2(Гошовский)
Обзор с фотографиями здесь: http://knives.com.ua/forum/index.php/to ... 8.175.html . Присутствовал лично.

[Aleks]

Ikary Gendo
Спасибо огромное. Интересная и познавательная информация.
Очередное подтверждение, что ковка далеко не всегда хорошо. В исходнике сталь 9ХС (кстати, довольно капризная в ковке) и результат - простой проков и банальная слесарка из проката показали в принципе одинаковый результат. Мастер (именно так, с большой буквы!) смог, возможно, сыграть распределением структуры и вытянуть кое-что за счет этого. Но на еще более сложных сталях это влияние мастерства ковщика на результат в принципе должно уменьшиться ввиду не особо хорошему отношению таких материалов к ковке. Тогда как на более простых углеродках и низколегирках - возрасти.

По Д2- опять же сталкиваемся с разными ножами с разными рукоятками и разной термичкой и все упирается в чистоту эксперимента, поскольку в реали опять же происходит сравнение не материалов, а конкретных изделий.

[Aleks]

Вот еще кое-какие фото.
Косой излом промышленного проката 40Х13 в состоянии поставки (лист не каленный). Сравнивать материал не прошедший и прошедший закалку не совсем корректно, но общие представления о размере зерна таки можно получить. Увеличения аналогичны увеличениям на фото стали, кованой Романом8
2500 крат

5000 крат

[Ikary Gendo]

Aleks
С фактами не поспоришь, и это тоже факт)
По первому тесту хотелось бы отметить пару моментов: ковка действительно не даёт космического превосходства над прокатом и, как уже было сказано, многие параметры зависят от мастерства кузнеца; нож, который был отслесарен помимо всего прочего был подшлифован до 240 грит, в то время как у остальных клинков были просто сняты на точиле спуски, что по спорному мнению и позволило в итоге занять 2-3 место (аргументом выступило то, что после 3-4 заходов по резке канатов нож стал выходить в лидеры... но опять же, к единому мнению тогда так и не пришли, а сей фактор не был оглашён в "официальных отчётах).
По второму тесту опять же хочется заметить, что перед началом теста все клинки были по максимуму приведены в единую геометрию РК, для реза было отмерено 5 см на клинке (дальше тщательно замотано изолентой), да и канат был выбран как материал по которому работает преимущественно РК, с минимальный воздействием спусков на качество реза. Для финального теста была приглашена девушка, не имеющая к ножевому делу никакого отношения(кроме того, что была гостьей на фестивале) и призовые места по удобству и качеству реза, насколько мне помнится, не совпали ни по одному из ножей.

[Ikary Gendo]

А насчёт зерна на 40х13 могу сказать только... нет, пожалуй просто "Ух!!!"

[Aleks]

Ikary Gendo
По второму тесту я веду к тому, что каждый из изготовителей 4-х ножей проводил термичку по своим режимам, которые отличались от режимов на остальных изделиях. Учитывая чувствительность сложных высоколегированных сталей к даже малейшим изменениям в этом самом режиме термообработки, вполне не исключим случай, когда этот фактор вносит погрешность, что перекрывает влияние собственно эффект от ковки. Прибавить к этому отличие геометрии спусков и различие рукояток (которые в данном случае могут больше, нежели геометрия влиять на удобство реза) получим в итоге сравнение мягкого с теплым. Поэтому второй тест считаю с научной точки зрения не совсем корректным, тогда как первый был выполнен в исследовательском плане верно.

По структуре 40Х13 от себя могу заметить следующее.
В прокате наблюдаем более равномерную структуру, но после грамотного прокова на мехмолоте структура заметно более мелкая. При этом неоднородность хоть и имеет место быть, но она незначительна и самое крупное зерно все равно меньше, нежели стабильного размера зерна в прокате. Тогдак как основная масса зерен имеют ощутимо меньший размер. Количество карбидов и прочих структур, влияющих на абразивную стойкость при одинаковой термичке этот факт принципиально не изменит (в результате чего повышения износостойкости РК на материалах, особенно абразивных, да и продолжительности сохранения комфортного реза вообще сколько-нибудь значительного скорее всего не будет), а вот механическая прочность такого мелкозернистого материала должна быть выше.

З.Ы. Пример: банальная пищевая нержавка Х18Н10Т с временным сопротивлением разрыву порядка 50 кгс/мм2 и предел текучести в районе 25 кгс/мм2 после пластической деформации со степенью этой самой деформации на 70% и более повышает предел текучести до 100...120 кгс/мм2. При этом твердость растет не настолько коллосально, равно как и абразивная стойкость.

[kuhuk]

Вот подкрался точный результат по одному (уже упоминавшемуся) из образцов ламината нержа/ди-90
таки не ди-90 даже близко.
Просто перед этим было подозрение, что первый анализ проводился на чудом оставшемся фрагменте обварки пакета.
Теперь уточнили - я лично резал образец и на образце четко виден ламинат - анализ дал "не те".
Алекс говорит, что по составу а-ля ШХ
Ось така фигня малята.
Проверяйтесь перед сборкой!

[Aleks]

kuhuk
Не исключено, что где-то вкралась неточность при изготовлении (при подготовке пакета стали спутали, или изначально пришло не то не ясно). Но факт остается фактом - в центре одного из ламинатов не ди-90, а легированая инструменталка. Интересная, но не ДИ-90. Вывод: прибору и своим глазам зря не верил. Образец был взят недалеко от РК на участке с явно видимым ламинатом и вот уже здесь возможность ошибки или неточности результатов анализа крайне невелики. Тем более, что при подготовке образца участвовали двое людей.

[космос]

Aleks- одним из образцов был мой,в своей стали я уверен ,как и в ее поставщике,дайте пожалуйста в личку ваш адрес- я отошлю кусочек из этой стали вам на анализ новой почтой за свой счет,есть у меня и клинок,но портить не дам и что не

а-ля ШХ

- у меня это я уверен ,тестить я тоже умею, и ШХ я перевидал,я ее на нюх учую....марганец,я не теоретик