Прошу подсказки в выборе термобелья

Одяг, взуття, рукавички, жилети та інше "людське" спорядження. Сумки, рюкзаки, намети, килимки, спальники та ін.
Ответить
Аватара пользователя
AKKERMAN
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 22:16
Откуда: Аккерман Од.

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение AKKERMAN »

robinzon писал(а):
AKKERMAN писал(а):Я бы посоветовал для ценителей тепла и комфорта то, что сам пользую с удовольствием, а именно дайверскую поддеву под сухой костюм или для повседневного использования от бренда Fourth Element. Xerotherm + Arctic
...
А влагу это белье отводит? Если оно сделано для дайеров, не факт, что хорошо подходит для, например, охоты.

Конечно.

http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=6 ... 6342510522
DIR DIVER
Benelli M4 Super 90 .12/76 : Tikka T3 Tactical .308 Win.
EDgun 5.5 Long 0735 : Walther G22 .22 LR.
Spyderco Military CPM 90V Carbon.


0677188160.
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а):
krapper писал(а): В моем примере данное сравнение было вполне корректным. Я очень ценю замечательные свойства пуха и в ряде случаев предпочту его прималофту, о чем писал выше. Хотя в силу полной потери пухом своих утепляющих свойств в случае промокания и сложности сушки его в походных условиях - не сделаю этого в ситуациях, в которых за применение гусиного пуха можно поплатиться ампутацией конечностей или даже жизнью. Хотя и не страдаю разрухой в головах. Ну и если уж сравнивать академически, то синтетический аэрогель теплее любого, самого лучшего пуха в 10 раз, и уже имеются случаи его применения в туристическом снаряжении. Военные тоже работают в этом направлении. Однако, думаю, ни о каком массовом производстве в ближайшие годы речь не идет.
Аэрогель гораздо лучше пуха изолирует, это понятно.
У меня Соломоновские ботинки с аэрогелем, это фантастика.
Сейчас пытаюсь купить аэрогелевый коврик от Пасифик аутдор.

Но аэрогель таки тяжелее пуха.
Как и прималофт.

Вот тут у нас происходит подмена понятий, на самом деле.
1. Шерсть может привести к отеку легких и смерти.
И поэтому человечество десятки тысяч лет использовало шерсть и смогло выжить, несмотря на аллергию.
2. Шерсть хуже отводит влагу
Но никто не говорит, что шерсть греет во влажном состоянии, гигиенична, антибактериальна, убивает запах. И отводит она вполне нормально. И по комплексу качеств кроет синтетику, как бык овцу.
3. Пух мокнет
Так все мокнет. Если Вы умудритесь намочить пуховый спальник при -40С, то и все остальное намочите. И умрете по- любому.
Правда, при -40С обычно дождь не идет, а водоемы покрыты метровым и более слоем льда.
Поэтому и экстремальные вещи для альпинистов, Арктики и Антарктики делаются из пуха, а не из дешевого прималофта, как для армии США.

Примерно такие выводы получаются. :)
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а): Благодарю за содержательную дискуссию.

* Примечание для девушек.
I am single, but my wife is married.
Приходите в четверг на наши встречи. :D
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а): Аэрогель гораздо лучше пуха изолирует, это понятно.
У меня Соломоновские ботинки с аэрогелем, это фантастика.
Мне даже нечего сравнивать - предпочитаю кожаные ботинки без мембраны и без интегрированного утепления.
krapper писал(а):Сейчас пытаюсь купить аэрогелевый коврик от Пасифик аутдор.
Я бы не стал - габаритный. Тем более что в скором времени выходят 3 новых очень легких ковра от Thermarest и Exped, рассчитанных на низкие температуры до -24. В паре с тонким карематом из EVA – будет вне конкуренции. Сейчас гляну точные названия.

Вот.
Therm-a-Rest® NeoAir Xlite, R=3,2, 340 г – этот до примерно -5
Therm-a-Rest® NeoAir™ XTherm Mattress, R=5,7, 430 г – этот до примерно -20
Оба коврика вместе – примерно до -40-45 градусов.

По Exped - он как раз пуховый, но у него вес был больше граммов на 100 при тех же параметрах утепления, так что я даже не записал. Но найти несложно – что-нибудь типа Exped Down UL 2011 или 2012.
krapper писал(а): Но аэрогель таки тяжелее пуха.
Как и прималофт.
Ну это смотря какого пуха. Если того, в котором половина Киева ходит – так весит примерно столько же, а стоит дороже. Я имел ввиду утепление на единицу толщины. Кстати, одна из причин предпочтения прималофта в городе – не люблю быть похожим на колобок.
krapper писал(а): Вот тут у нас происходит подмена понятий, на самом деле.
1. Шерсть может привести к отеку легких и смерти.
И поэтому человечество десятки тысяч лет использовало шерсть и смогло выжить, несмотря на аллергию.
2. Шерсть хуже отводит влагу
Проверил свой пост – нигде не писал такого. Возможно, Вы цитируете кого-то другого?
krapper писал(а):Но никто не говорит, что шерсть греет во влажном состоянии, гигиенична, антибактериальна, убивает запах. И отводит она вполне нормально. И по комплексу качеств кроет синтетику, как бык овцу.
Тоже когда-то считал примерно так, изменил свое мнение в процессе использования, после того как изучил все достоинства и недостатки шерсти. Ну и с высокотехнологичным термобельем типа X-Bionic – Accumulator/Radiactor я ее уже, конечно, не сравниваю, и для ходовой активности использую теперь именно его. Продавать Патагонию, однако, не стану - надеваю ее как сменно термобелье на ночь, никакой аллергии у меня нет, ночью я себя в ней чувствую замечательно, и мне снятся красивые сны про любовь и песчаный остров с кокосовыми пальмами. Поскольку она не имеет такой компрессии, как «ходовой» X-Bionic – спать в ней комфортнее. Кроме того – она выполняет роль второго, резервного комплекта, и если уж очень нужно – надевается поверх X-Bionic.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):3. Пух мокнет
Так все мокнет. Если Вы умудритесь намочить пуховый спальник при -40С, то и все остальное намочите. И умрете по- любому.
Все мы рано или поздно умрем. Но именно на этот случай у меня есть резервный спальник-куртка и резервная одежда. И то и другое - в гермомешках.
krapper писал(а): Правда, при -40С обычно дождь не идет, а водоемы покрыты метровым и более слоем льда.
Про водоемы считал также, пока однажды примерно при -25 не провалился под лед, что, конечно, не делает мне большой чести. К счастью, я был не один, меня вытащили и даже долго не били, и после этого случая у меня даже не начала дергаться щека.
krapper писал(а): Правда, при -40С обычно дождь не идет,
Пух при -40 промокает, естественно, вовсе не от дождя. В данном случае подразумевается хроническое промокание пуха в ходовой одежде за счет собственного потовыделения, и хроническое промокание спальника от собственного потовыделения и конденсата. Я сам использую легкие пуховые спальники-куртки (ну или пончо), их два. Один резервный – всегда лежит в гермомешке. Плюс его всегда можно дать тому, у кого проблемы. Пуховая также страховая куртка – естественно, дождя зимой нет, а повышенного потоотделения в базовом лагере тоже не наблюдается. А вот ходовая одежда – естественно, из прималофта, т.к. в ходовой одежде пух намокает и постепенно теряет свои свойства. То есть промочить куртку полностью – это еще надо уметь, но за счет постепенного набирания в себя пота греть через какое-то время хорошая пуховая куртка начинает хуже прималофта, а в дальнейшем утепляющие свойства падают до нуля. В равнинных или горных условиях при невозможности развести костер человек на ровном месте может погибнуть от переохлаждения. Прималофт же сам по себе высыхает и не успевает накапливать влагу. Пуховую куртку вместо прималофтовой я обычно надеваю за город на случай небольшой двигательной активности – на зимнюю рыбалку, например.

В силу использования биви и конденсатника, а также элементарной предусмотрительности спальник у меня никогда ощутимо не промокал, а вот в группе – случалось. В таких обстоятельствах прималофтовый спальник при всех его недостатках достаточно несложно просушить, а с пухом не очень-то получается. Здесь-то и пригождался мой резервный спальник.

Есть пух гаги – вот он при промокании легко сохнет, как и синтетика, моментально восстанавливает объем и не мигрирует в рамках изделия. Ну и очень теплый. При данных качествах в качестве ходовой одежды он, естественно, не только ничем не уступает прималофту, но и превосходит его. Но добывают его очень немного, я встречал цены до 700-1000 долл. за 100 г пуха в готовом изделии. Вот это действительно вещь, сочетающая в себе достоинства прималофта и пуха и лишенная недостатков того и другого.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):Поэтому и экстремальные вещи для альпинистов, Арктики и Антарктики делаются из пуха, а не из дешевого прималофта, как для армии США.
Прималофт дороже дешевого пуха и дешевле дорогого, что вполне соответствует комплексу его положительных свойств и характеристикам как утеплителя, по которым он проигрывает хорошему пуху.

Куртки из прималофта для армии США делают из-за того, что он не настолько гигроскопичен как пух и не теряет утепляющих свойств при сжатии, особенно если в нем придется, например, спать – иначе бы куртки гнали из какого-нибудь 550-650-го пуха, так как это дешевле, а тепла примерно столько же. Из пуха с FP 800-850 для пушечного мяса делать куртки, конечно же, никто бы не стал. Куртка из прималофта получается устойчивой к любым погодным условиям и легко применимой, скажем, для марш-броска в условиях низких температур и холодного ветра, за время которого количество вышедшего из солдата пота может запросто превратить хорошую пуховую куртку в бесформенную тряпку, которая в дальнейшем начинает еще и заваниваться. А вот для северных летчиков они раньше делали куртки из пуха гаги – это факт, не знаю, как сейчас. Было бы логично так и делать, особенно учитывая, что летчиков – не так уж и много.
krapper писал(а):Поэтому и экстремальные вещи для альпинистов, Арктики и Антарктики делаются из пуха, а не из дешевого прималофта, как для армии США.
Экстремальные вещи делают как из прималофта, так и из пуха. Например:
Прималофт
http://sivera.ru/catalog/mens_t2/sinthetic/5/
Пух
http://sivera.ru/catalog/mens_t2/down/183/

Из пуха – обычно для сверхнизких темератур и не особо высокой двигательной активности, т.к. общий вес изделия из хорошего пуха при том же утеплении и с учетом примерно одинакового веса ткани и фурнитуры будет раза в полтора меньше , а это при таких условиях уже может быть, скажем, килограмм. Кроме того – такие изделия часто выполняют роль лагерных, их приходится нести с собой в рюкзаке или на внешней подвеске, а пух компактней компрессируется. В качестве оболочки такие изделия зачастую содержат что-либо с мембраной для борьбы с промоканием пуха от конденсата, т.к. обычно их используют в качестве части спальной системы, что вполне логично. В местах, где пух может сжиматься и переставать греть – обычно используется тот же прималофт (на плечах и в других опорных зонах – колени, пах). По той же второй ссылке можно открыть «конструктивные особенности» - там это написано.

Вот верхняя часть:
http://sivera.ru/catalog/mens_t2/down/182/
«В опорных местах - плечи и локти - вставки из синтетического утеплителя Primaloft».

Такое сейчас сплошь и рядом, то есть мы опять-таки наблюдаем конвергенцию натуральных и синтетических утеплителей, в рамках которой используются положительные качества обоих и нивелируются их недостатки, поэтому большого смысла противопоставлять их я не вижу.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

В целом на данный момент времени наилучшим утепляющим изделием были бы изделия из пуха гаги со вставками синтетического утеплителя в районе, плеч, коленей, паха и – но это уже мое частное мнение, которое могут и не разделять производители – в районе лопаток (тоже опорная точка в целом ряде случаев). Также следовало бы подумать о хорошей вентиляции в зоне подмышек. Но тут скорее функциональное термобелье, например, от того же X-Bionic, с потоотводящими каналами - куда-нибудь в рукава или надворотниковую зону. Такой комплект из гаги на территории бывш. СССР, насколько мне известно, может на заказ сделать российский БАСК. Хотя если у человека достаточно денег, чтобы покупать скорее для души изделия ценой в несколько тысяч долларов – лучше заказывать где-нибудь в Канаде или в Штатах – выйдет не только на тысчонку-другую дешевле, но и из-за отношения к клиенту. То есть как в старом анекдоте: «Это там вы фигура. А здесь вы…» М-да.

Вот, кстати, статья про гагачий пух на сайте Баска:
http://baskcompany.ru/info/stati/newpro ... adown.html
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а):
По Exped - он как раз пуховый, но у него вес был больше граммов на 100 при тех же параметрах утепления, так что я даже не записал. Но найти несложно – что-нибудь типа Exped Down UL 2011 или 2012.
Целился поначалу на Ехпед, да его и купить намного проще, чем Пасифик аутдор, но остановлюсь таки на аэрогеле. :)
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а): Ну это смотря какого пуха. Если того, в котором половина Киева ходит – так весит примерно столько же, а стоит дороже. Я имел ввиду утепление на единицу толщины. Кстати, одна из причин предпочтения прималофта в городе – не люблю быть похожим на колобок.
Хожу в Мармоте 650ФП

Изображение

Весит 600г, греет, как утюг и не выглядит колобком.
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а):
krapper писал(а): Вот тут у нас происходит подмена понятий, на самом деле.
1. Шерсть может привести к отеку легких и смерти.
И поэтому человечество десятки тысяч лет использовало шерсть и смогло выжить, несмотря на аллергию.
2. Шерсть хуже отводит влагу
Проверил свой пост – нигде не писал такого. Возможно, Вы цитируете кого-то другого?
Ну, если Вы согласны, с тем, что шерсть не приводит к отеку легких и отводит влагу лучше, чем синтетика, то я с этим тоже согласен. :)
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а): Поскольку она не имеет такой компрессии, как «ходовой» X-Bionic – спать в ней комфортнее. Кроме того – она выполняет роль второго, резервного комплекта, и если уж очень нужно – надевается поверх X-Bionic.

Вот- вот.
При -30С/-40С получите Вы от этой компрессии прекрасное обморожение даже на ходу. :)
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а): Про водоемы считал также, пока однажды примерно при -25 не провалился под лед, что, конечно, не делает мне большой чести. К счастью, я был не один, меня вытащили и даже долго не били, и после этого случая у меня даже не начала дергаться щека.
Очень опасная ситуация, на самом деле, я рад, что Вы выбрались из нее без потерь.
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а): Пух при -40 промокает, естественно, вовсе не от дождя. В данном случае подразумевается хроническое промокание пуха в ходовой одежде за счет собственного потовыделения, и хроническое промокание спальника от собственного потовыделения и конденсата. Я сам использую легкие пуховые спальники-куртки (ну или пончо), их два. Один резервный – всегда лежит в гермомешке. Плюс его всегда можно дать тому, у кого проблемы. Пуховая также страховая куртка – естественно, дождя зимой нет, а повышенного потоотделения в базовом лагере тоже не наблюдается. А вот ходовая одежда – естественно, из прималофта, т.к. в ходовой одежде пух намокает и постепенно теряет свои свойства. То есть промочить куртку полностью – это еще надо уметь, но за счет постепенного набирания в себя пота греть через какое-то время хорошая пуховая куртка начинает хуже прималофта, а в дальнейшем утепляющие свойства падают до нуля. В равнинных или горных условиях при невозможности развести костер человек на ровном месте может погибнуть от переохлаждения. Прималофт же сам по себе высыхает и не успевает накапливать влагу. Пуховую куртку вместо прималофтовой я обычно надеваю за город на случай небольшой двигательной активности – на зимнюю рыбалку, например.
Так и не надо потеть на ходу, это неправильно.
На ходу надо раздеваться, на привале одеваться.
Лыжники- бегуны спортсмены, бегают вообще в тончайшей синтетике, но в тундре они в этой синтетике умрут очень быстро.
Оленеводы в тундре носят меховую парку, какзалось, вот уж что не дышит по определению и ничего, тысячи лет живут и не собираются переходить на прималофт.

Который никакими подтвержденными фантастическими качествами не обладает.

Вот тут можно увидеть производство обыкновенной синтетической пряжи на уровне начала 70-х годов прошлого века.

http://www.primaloftyarn.com/manufacturing.html

Кстати, никаких объективных данных, кроме капиллярности, по прималофту нет.

Так в плане капиллярности прималофт гарантированно уступает х/б вате.
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а): Есть пух гаги – вот он при промокании легко сохнет, как и синтетика, моментально восстанавливает объем и не мигрирует в рамках изделия. Ну и очень теплый. При данных качествах в качестве ходовой одежды он, естественно, не только ничем не уступает прималофту, но и превосходит его. Но добывают его очень немного, я встречал цены до 700-1000 долл. за 100 г пуха в готовом изделии. Вот это действительно вещь, сочетающая в себе достоинства прималофта и пуха и лишенная недостатков того и другого.

Нету никакого пуха гаги, все єто фантастика чистой воды.
Гусь такой же водоплавающий и его пух ничем не хуже. :)
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Holms писал(а):
krapper писал(а):Поэтому и экстремальные вещи для альпинистов, Арктики и Антарктики делаются из пуха, а не из дешевого прималофта, как для армии США.
Прималофт дороже дешевого пуха и дешевле дорогого, что вполне соответствует комплексу его положительных свойств и характеристикам как утеплителя, по которым он проигрывает хорошему пуху.

Куртки из прималофта для армии США делают из-за того, что он не настолько гигроскопичен как пух и не теряет утепляющих свойств при сжатии, особенно если в нем придется, например, спать – иначе бы куртки гнали из какого-нибудь 550-650-го пуха, так как это дешевле, а тепла примерно столько же. Из пуха с FP 800-850 для пушечного мяса делать куртки, конечно же, никто бы не стал. Куртка из прималофта получается устойчивой к любым погодным условиям и легко применимой, скажем, для марш-броска в условиях низких температур и холодного ветра, за время которого количество вышедшего из солдата пота может запросто превратить хорошую пуховую куртку в бесформенную тряпку, которая в дальнейшем начинает еще и заваниваться. А вот для северных летчиков они раньше делали куртки из пуха гаги – это факт, не знаю, как сейчас. Было бы логично так и делать, особенно учитывая, что летчиков – не так уж и много.
Прималофт используется в силу дешевизны, себестоимость его- копейки.
Экструдер для производства синтетического волокна, фактически лески, гораздо дешевле, чем стада баранов и гусей.
Только поэтому. :)

Летчики всегда (в прежние времена) летали в овчине.
Иногда в белке, но белка быстро вытирается.

Единственый подтвержденный случай использования пуха гаги в полярных исследованиях- папанинская палатка, которая в первый же день обледенела наглухо. :)
Аватара пользователя
krapper
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4615
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 23:25
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение krapper »

Ну вот зачем нам Сивера?

Изображение
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):
Holms писал(а): Ну это смотря какого пуха. Если того, в котором половина Киева ходит – так весит примерно столько же, а стоит дороже. Я имел ввиду утепление на единицу толщины. Кстати, одна из причин предпочтения прималофта в городе – не люблю быть похожим на колобок.
Хожу в Мармоте 650ФП
Весит 600г, греет, как утюг и не выглядит колобком.
Для меня это и есть колобок... Хотя – все на любителя.
krapper писал(а):
Holms писал(а):
krapper писал(а): Вот тут у нас происходит подмена понятий, на самом деле.
1. Шерсть может привести к отеку легких и смерти.
И поэтому человечество десятки тысяч лет использовало шерсть и смогло выжить, несмотря на аллергию.
2. Шерсть хуже отводит влагу
Проверил свой пост – нигде не писал такого. Возможно, Вы цитируете кого-то другого?
Ну, если Вы согласны, с тем, что шерсть не приводит к отеку легких и отводит влагу лучше, чем синтетика, то я с этим тоже согласен. :)
Нет-нет, - Вы меня неправильно поняли. Вы неумышленно приписали мне несуществующее высказывание, я Вас поправил и попросил внимательнее перечитывать мои посты. На слова же
krapper писал(а): Вот тут у нас происходит подмена понятий, на самом деле.
я вообще не стал реагировать - сама цитата принадлежала не мне, так что возможные претензии Вам должен был бы высказать ее автор.
Вместе с этим я нигде и ни одним словом не мог дать повода утверждать, будто бы я могу быть согласен с тем, что
krapper писал(а): …шерсть… отводит влагу лучше, чем синтетика…
Так как это не тоько противоречит результатам известных мне тестов, но и моим личным наблюдениям.
krapper писал(а):
Holms писал(а): Поскольку она не имеет такой компрессии, как «ходовой» X-Bionic – спать в ней комфортнее. Кроме того – она выполняет роль второго, резервного комплекта, и если уж очень нужно – надевается поверх X-Bionic.
Вот- вот.
При -30С/-40С получите Вы от этой компрессии прекрасное обморожение даже на ходу. :)
О, Вам не следует за меня беспокоиться – поверьте, у старины Холмса имеется достаточно знаний и навыков, чтобы не допустить столь фатального развития событий, во всяком случае, до сих пор Ваш покорный слуга вообще не ощущал наличия проблемы, о которой Вы пишете. Но когда Я в следующий раз поеду в Россию, то, конечно, обязательно прислушаюсь к своим ощущениям. Что же касается теоретической стороны данного вопроса, то, боюсь, Вы упускаете из виду базовые принципы работы термобелья, или просто забыли какие-либо мелочи (возможность незнания которых я просто не могу допустит). Читателям нашей интереснейшей переписки, не вполне знакомым с вопросом, напомню, что легкая компрессия означает плотное облегание тела для обеспечения гарантированного отвода влаги, и не более того. Степень компрессии определяется не только наличием или отсутствием в составе термобелья эластичных волокон, но и правильным подбором его размера. Будучи правильно подобранным, термобелье должно плотно облегать тело. К сожалению, не всегда в рамках размерного ряда выбранного производителя удается этого добиться – тогда приходится брать термобелье другой марки.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):
Holms писал(а): Про водоемы считал также, пока однажды примерно при -25 не провалился под лед, что, конечно, не делает мне большой чести. К счастью, я был не один, меня вытащили и даже долго не били, и после этого случая у меня даже не начала дергаться щека.
Очень опасная ситуация, на самом деле, я рад, что Вы выбрались из нее без потерь.
Еще с какими потерями... Но все равно спасибо.
krapper писал(а): Так и не надо потеть на ходу, это неправильно.
На ходу надо раздеваться, на привале одеваться.
Вот что мне нравится в нашей дискуссии – это то что я почти всегда и почти во всем с Вами согласен.
Ну что тут можно возразить? А почти что и ничего. Кроме того, что необходимая степень утепления зависит не только от степени двигательной активности, но и от температуры окружающего воздуха. И существует большой диапазон их сочетаний, при которых нужно двигаться, получше утеплившись. Например – двигаться с рюкзаком быстрым шагом при температуре -25 на протяжении длительного времени. Пух тут будет хроническим потосборником, зато флис и прималофт вполне подойдут.
krapper писал(а): Лыжники- бегуны спортсмены, бегают вообще в тончайшей синтетике, но в тундре они в этой синтетике умрут очень быстро.
Возможно, - никогда не видел их в тундре. Кстати – а почему лыжники-бегуны-спортсмены бегают в синтетике? Ведь согласно тому, что Вы писали выше,
krapper писал(а):И по комплексу качеств кроет синтетику, как бык овцу.
они должны были бы выбрать термобелье из мериноса? Неужели тренеры наших спортсменов настолько малоквалифицированы, что не могут указать своим подопечным на такие простые вещи? Или, может быть, полторы сотни долларов слишком дорого для наших олимпийцев? Но есть ведь скидки, распродажи, сэконд-хэнд, в конце-то концов, где всегда можно присмотреть что-то недорогое. Спонсоры, опять-таки. Только что прикинул, что комплект от того же Айсбрейкера обошелся бы мне с доставкой сюда долларов в 120-125, эту сумму я вполне готов был бы проспонсировать ради чести национальной сборной, не нужно было бы даже упоминать мое имя.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):Оленеводы в тундре носят меховую парку, какзалось, вот уж что не дышит по определению и ничего, тысячи лет живут и не собираются переходить на прималофт.
Хотел бы я жить тысячи лет, как оленеводы. Что же касается дышащих свойств меховых изделий, то очень рекомендую Вам ознакомиться с замечательной книгой «Пушно-меховой полуфабрикат и его свойства», глава 1.3.2. - Свойства и химический состав кожевой ткани, где в числе прочих вопросов затрагивается также вопрос необходимости паропроницаемости кожевенно-меховых изделий:

http://infofur.ru/technology-furriers/p ... ather.html

Что касается оленеводов – совершенно с Вами солидарен, был бы очень удивлен, встретив в тундре оленевода в синтетической куртке от Arc’teryx стоимостью свыше 1000 долларов. Хотя… могли ведь и снять с кого-то.

Испытываю искреннее уважение к их нелегкому труду и не имею ничего против меха, ведь, в отличие от абсолютно непригодного для этой цели пуха, на нем можно даже спать на льду – причем еще лучше, чем на прималофте. Только он существенно тяжелее утеплителей, о которых идет речь, дороже, и – имеет ли он хотя бы отдаленное отношение к сравнению потребительских свойств термобелья из синтетических тканей и шерсти мериноса? Или к такому же сравнению изделий из натурального пуха и синтетических утеплителей? Думаю, нет, - поэтому предложил бы обсуждать натуральные и синтетические меха в отдельной теме, которую Вы могли бы открыть, - если, конечно, Вам не надоело.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):… и не собираются переходить на прималофт.
Который никакими подтвержденными фантастическими качествами не обладает.
Вот тут можно увидеть производство обыкновенной синтетической пряжи на уровне начала 70-х годов прошлого века.
http://www.primaloftyarn.com/manufacturing.html
Кстати, никаких объективных данных, кроме капиллярности, по прималофту нет.
Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду. Все данные по синтетическим утеплителям несложно обнаружить в англоязычном интернете при базовом владении данным языком. Что касается русскоязычного сектора сети, которым, возможно, Вы пользовались при поиске – то информация в нем зачастую скудна, неполна и страдает неправильным переводом.

Что касается капиллярности, то согласно Википедии

Капилля́рность (от лат. capillaris — волосяной), капиллярный эффект — физическое явление, заключающееся в способности жидкостей изменять уровень в трубках, узких каналах произвольной формы, пористых телах.

Если в своем примере Вы имели ввиду намокание и высыхание утеплителей, то в случае намокания и Вы, и я, скорее всего, предпочли бы быть одетым в одежду из таких синтетических утеплителей, как в этих видеороликах:

Primaloft
http://www.youtube.com/watch?v=OH3JUX_I1bY

Thermatek
http://www.youtube.com/watch?v=e-G2wT_Lxt0

и уж не в коей мере не в пух или натуральную вату, которой, по Вашим словам,
krapper писал(а):По капиллярности прималофт гарантированно уступает х/б вате.
Во всяком случае я наблюдал несколько иное поведение натуральной ваты при погружении в натуральную воду, отличающееся от указанных в данных видеороликах утеплителей катастрофически не в лучшую сторону. Думаю, это одна из причин, по которой военнослужащие стран НАТО не экипируются изготовленной из ваты одеждой.
krapper писал(а):и не собираются переходить на прималофт.
Который никакими подтвержденными фантастическими качествами не обладает.
О каких фантастических качествах прималофта Вы говорите? Да, прималофт действительно отличный утеплитель, но ничего фантастического в его свойствах я не вижу. Если Вы прочитали где-то такое утверждение – пожалуйста, сбросьте мне ссылку, поскольку в своих постах я снова-таки не вижу ничего даже отдаленно похожего на указанные слова.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):Нету никакого пуха гаги, все єто фантастика чистой воды.
И снова хотел бы с Вами согласиться – особенно учитывая, что в детстве, до того как увидел жирафов, считал их сказочными животными. Не хочу с Вами спорить – но, возможно, Вам будет интересно мнение вот этих людей:
http://www.eiderdown.ru/gaga_pyh_page.html
или небольшая статья о гагах в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B8

Сам же я люблю старую научную литературу – в ней обычно мало воды и все написано по делу, поэтому если Вы захотите более глубоко ознакомиться с данным вопросом – могу порекомендовать Вам следующие книги:

Формозов А. Н. «Гага и промысел гагачьего пуха». Москва, 1930.
Успенский В. С. «Гага и гагачье хозяйство». Москва, 1946.

Сам, к сожалению, не настолько заинтересован в этом вопросе, но мне было бы очень интересно услышать краткий пересказ содержимого этих источников от Вас, учитывая Ваше традиционное глубокое владение предметом.
krapper писал(а): Прималофт используется в силу дешевизны, себестоимость его- копейки.
Экструдер для производства синтетического волокна, фактически лески, гораздо дешевле, чем стада баранов и гусей.
Только поэтому. :)
До сих пор помню растерянный взгляд своей учительницы 2-Б класса, которая учила нас:
«Табун лошадей, стадо коров, отара овец, стая гусей…» На мой вопрос про кур она замешкалась, но потом все же неуверенно сказала: «Стая… курей…»

Что же касается прималофта, то, возможно, Вас что-то отвлекло, когда Вы читали мой пост, посвященный этому вопросу, и Вы не смогли дочитать его до конца или прочитали невнимательно. Но ведь тем и хорош интернет, что всегда можно вернуться назад и перечитать еще раз, чтобы потом высказать свое мнение, опираясь на какие-либо аргументы. От себя же к уже сказанному добавлю, что прималофт, в отличие от пуха, не оседает под верхней натовской мембранной курткой и не теряет своих утепляющих свойств, а также во влажных условиях не набирает влагу из окружающего воздуха.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а): Летчики всегда (в прежние времена) летали в овчине.
Иногда в белке, но белка быстро вытирается.
Возможно они в этой овчине летают и сейчас? Надо бы спросить. Ну а в прежние времена-то и выбора не было – ни флиса тебе, ни прималофта. Один пух, лучшим из которого, конечно же, считался, как и сейчас, пух гаги, и именно его и использовали полярные летчики. Как человеку, искренне интересующемуся данным вопросом, я рекомендовал бы Вам небольшую книжку

Герасимова Т.Д. Гага - ценнейшая птица Севера. 1962. Издание 2 (исправленное и дополненное). Мурманск: Мурманское книжное издательство.

Поверье – это замечательная книга, написанная легким, понятным языком. Написанное в ней поймет даже
ребенок. Прочтите, например, вот эту замечательную цитату:

Слава о гагачьем пухе облетела весь мир. Легкий, эластичный, обладающий малой теплопроводностью, гагачий пух— лучший в мире естественный утеплитель. Он используется для подбивки одежды полярников, альпинистов. Летчики, совершающие полеты на Севере, считают одежду на гагачьем пуху наилучшей. На дрейфующей станции Северный полюс «...гагачий пух, — писал Герой Советского Союза Э. Т. Кренкель, — был использован для обшивки палатки, изготовления спальных мешков и пошивки курток... За время дрейфа все указанные предметы на гагачьем 'пуху показали весьма высокое качество, предохраняя нас от холода и сырости...».


К сожалению, я не знаком лично ни с автором указанной выше книги, Ни с героем-папанинцем, Героем Советского Союза Э. Т. Кренкелем. – вместе с тем у меня нет никаких оснований не доверять высказанному им мнению относительно гагачьего пуха. Тем более что это мнение в точности совпадает с другими источниками.
krapper писал(а): Единственый подтвержденный случай использования пуха гаги в полярных исследованиях- папанинская палатка, которая в первый же день обледенела наглухо.
Постойте… Вы меня слегка запутали, я просто не успеваю следовать за полетом Вашей мысли. Ведь выше Вы уже объяснили мне, что
krapper писал(а): Нету никакого пуха гаги, все єто фантастика чистой воды.
Как же могли папанинцы утеплить палатку несуществующим пухом?

Ведь год-то какой стоял на дворе, какой же это был год… Год 1937-ой. Ведь за такие антинаучные фокусы, как утепление палатки полярной экспедиции несуществующим пухом, в том году если и можно было получить 10 лет лагерей – то разве что без права переписки, то есть с концами.
Также с Вашей фразой:
krapper писал(а):Единственый подтвержденный случай использования пуха гаги в полярных исследованиях- папанинская палатка, которая в первый же день обледенела наглухо.
не совсем согласен Герой Советского Союза, радист-папанинец Э. Т. Кренкель:

После утепления палатки, по сообщению Кренкеля, "стало теплее. На дворе 8 градусов мороза, в палатке плюс 7. Быстро дрейфуем на юг, по ночам ветер, пурга. На трех нартах устанавливаем аварийный запас продуктов, горючего, одежду, палатки".

Значит, утепление палатки в тех условиях было не такой и плохой идеей. А вот обледенение палатки от конденсата вряд ли имеет какое-либо отношение к свойствам гагачьего пуха. Не берусь судить об условиях, в которых проходила экспедиция Папанина. В обычных же условиях утеплять палатку считаю затеей скорее вредной.
Аватара пользователя
Holms
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 13:01
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Holms »

krapper писал(а):Ну вот зачем нам Сивера?
Что мне нравится в Вас как в собеседнике – то, что Вы не стесняетесь задавать вопросы, насколько глупыми они не могли показаться кому-то из читателей. Мне этого всегда не хватало.

Сиверу я привел в пример,

во-первых, потому, что часто пользуюсь их сайтом для справки по материалам или проведения того или иного сравнения. В последний год при выборе одежды зачастую получалось так, что Sivera оказывалась среди ведущих производителей. А пару их мелочей я даже прикупил, типа перчаток. Так что если ребята еще слегка подтянутся и протиснутся на мировой рынок – то кому-то там придется слегка подвинутся.

Ну а во-вторых – напомню, что я показывал наличие в продаже изделий для экстремальных условий, изготовленных на основе как натуральных, так и синтетических утеплителей. И что в ряде случаев есть смысл использовать наиболее сильные стороны каждого из материалов - например. использовать в качестве основного утеплителя пух, но «поддерживать» его прималофтом в тех местах, где пух традиционно слаб.

В этом плане я очень ценю приведенный Вами пример производства Marmot, так как он, как и указанная мной модель Sivera, имеет вставки из прималофта, и, соответственно, подтверждает мои слова:
http://ru.marmot.com/products/8000m_suit?p=216,140,129
…дополнительное синтетическое утепление (Primaloft) в районе щиколоток, спины и плеч. …

Еще раз благодарю за ценнейшие замечания к моим постам – не часто можно встретить собеседника, который столь же грамотен, как Вы, в вопросах функциональных материалов и утеплителей, и который, несмотря на наличие обширной базы знаний по всему спектру данных предметов, обладал бы столь изысканным чувством юмора, как Вы.

Вместе с этим вижу, что мои – и особенно Ваши – посты несут множество полезной информации, а другие участники форума не проявляют к данной ветке абсолютно никакого интереса. Поэтому предложил бы перенести обсуждение данной темы на другую площадку – украинский туристический форум, где данная тема была бы профильной. Вы уже размещали там тему о преимуществах шерсти перед синтетическими утеплителями, но по какой-то причине она осталась неоцененной туристическим сообществом, не нашла большого отклика и заглохла на третьей странице. Перенеся туда часть сделанных нами здесь постов и проведя дальнейшее научное развитие уже высказанных тезисов, мы могли бы вдохнуть в эту ветку новую жизнь. Смею Вас заверить – исходя из опыта общения по данной тематике на зарубежных форумах, Вы найдете там немало единомышленников. А читая мои - и особенно Ваши - посты, тысячи участников форума получат заряд хорошего настроения. Идет?
Аватара пользователя
soe
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 3100
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 19:14
Откуда: Київ

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение soe »

Holms писал(а):другие участники форума не проявляют к данной ветке абсолютно никакого интереса
МЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ!!!
What is the difference between a man and a boy ? The price of the toy! (c)
Аватара пользователя
Кузьмич
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:27
Откуда: Київ
Благодарил (а): 2074 раза
Поблагодарили: 1034 раза

Re: Прошу подсказки в выборе термобелья

Сообщение Кузьмич »

soe писал(а):
Holms писал(а):другие участники форума не проявляют к данной ветке абсолютно никакого интереса
МЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ!!!
и терпеливо ждем когда же остопи...дит двум комрадам эта ИМХО безсмысленная дискуссия :-D
Мова, це також наша зброя
Ответить

Вернуться в «Екіпірування та спорядження для походів»