Прошу подсказки в выборе термобелья

[soe]

ну я лично узнал много нового и интересного

[MUSYAKA]

очень даже интересно и познавательно
продолжайте, не отвлекайтесь ))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[krapper]

Для меня это и есть колобок... Хотя – все на любителя.

Ну, пусть будет такая. Такая не колобок?

[krapper]

для обеспечения гарантированного отвода влаги, и не более того.

Вы слишком зацикливаетесь на отводе влаги, забывая о теплоизоляции.

Хоккеисты сейчас играют в сетках, уже никто не носит шерстяные хоккейки.

Но при -40С, как бы хорошо сетка не отводила влагу, остывающее тело она не согреет.

[krapper]

Например – двигаться с рюкзаком быстрым шагом при температуре -25 на протяжении длительного времени. Пух тут будет хроническим потосборником, зато флис и прималофт вполне подойдут.

Нет смысла одевать пуховку при -25С на ходу под рюкзаком.
При -40С уже имеет, тут синтетика не сработает однозначно.

[krapper]

Возможно, - никогда не видел их в тундре. Кстати – а почему лыжники-бегуны-спортсмены бегают в синтетике? Ведь согласно тому, что Вы писали выше,

И по комплексу качеств кроет синтетику, как бык овцу.

они должны были бы выбрать термобелье из мериноса? Неужели тренеры наших спортсменов настолько малоквалифицированы, что не могут указать своим подопечным на такие простые вещи? Или, может быть, полторы сотни долларов слишком дорого для наших олимпийцев? Но есть ведь скидки, распродажи, сэконд-хэнд, в конце-то концов, где всегда можно присмотреть что-то недорогое. Спонсоры, опять-таки. Только что прикинул, что комплект от того же Айсбрейкера обошелся бы мне с доставкой сюда долларов в 120-125, эту сумму я вполне готов был бы проспонсировать ради чести национальной сборной, не нужно было бы даже упоминать мое имя.

Так лыжник нагревает атмосферу очень интенсивно, правда не очень долго.
Зачем ему меринос?
Он и в сетке не замерзнет.

[krapper]

Испытываю искреннее уважение к их нелегкому труду и не имею ничего против меха, ведь, в отличие от абсолютно непригодного для этой цели пуха, на нем можно даже спать на льду – причем еще лучше, чем на прималофте.

Помнится, лет десять назад, Вадим Денисов рассказывал быль, как люди, экипированные мембранами, прималофтами и прочими синтетиками забоялись ночевать на снегу в таймырской тундре, в условиях полярной ночи, единогласно объявив, что натуральные материалы таки лучшее.

[krapper]

О каких фантастических качествах прималофта Вы говорите? Да, прималофт действительно отличный утеплитель, но ничего фантастического в его свойствах я не вижу. Если Вы прочитали где-то такое утверждение – пожалуйста, сбросьте мне ссылку, поскольку в своих постах я снова-таки не вижу ничего даже отдаленно похожего на указанные слова.

В 1981-82г.г., когда я работал на фабрике "Укртекстильсырье", выпускавшей нетканные материалы, я тоже увлекался синтетикой, всяческими нитронами, дитронами и прочими безобразиями.
Потом повзрослел и понял, что лучше тратиться на натуральные вещи из шерсти и пуха.

[krapper]

Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду. Все данные по синтетическим утеплителям несложно обнаружить в англоязычном интернете при базовом владении данным языком.

Интересно было бы увидеть объективные данные по сравнению синтетических и натуральных материалов, пусть на английском, с помощью Гугля попробуем перевести.

На сайте Прималофта, например, я не смог найти данных, показывающих его преимущество.
Может их просто нет?

[krapper]

Возможно они в этой овчине летают и сейчас?

Ну, как сказать?..

[krapper]

И снова хотел бы с Вами согласиться – особенно учитывая, что в детстве, до того как увидел жирафов, считал их сказочными животными. Не хочу с Вами спорить – но, возможно, Вам будет интересно мнение вот этих людей:
http://www.eiderdown.ru/gaga_pyh_page.html
или небольшая статья о гагах в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B8

Сам же я люблю старую научную литературу – в ней обычно мало воды и все написано по делу, поэтому если Вы захотите более глубоко ознакомиться с данным вопросом – могу порекомендовать Вам следующие книги:

Формозов А. Н. «Гага и промысел гагачьего пуха». Москва, 1930.
Успенский В. С. «Гага и гагачье хозяйство». Москва, 1946.

Сам, к сожалению, не настолько заинтересован в этом вопросе, но мне было бы очень интересно услышать краткий пересказ содержимого этих источников от Вас, учитывая Ваше традиционное глубокое владение предметом.

Прималофт используется в силу дешевизны, себестоимость его- копейки.
Экструдер для производства синтетического волокна, фактически лески, гораздо дешевле, чем стада баранов и гусей.
Только поэтому.

До сих пор помню растерянный взгляд своей учительницы 2-Б класса, которая учила нас:
«Табун лошадей, стадо коров, отара овец, стая гусей…» На мой вопрос про кур она замешкалась, но потом все же неуверенно сказала: «Стая… курей…»

Что же касается прималофта, то, возможно, Вас что-то отвлекло, когда Вы читали мой пост, посвященный этому вопросу, и Вы не смогли дочитать его до конца или прочитали невнимательно. Но ведь тем и хорош интернет, что всегда можно вернуться назад и перечитать еще раз, чтобы потом высказать свое мнение, опираясь на какие-либо аргументы. От себя же к уже сказанному добавлю, что прималофт, в отличие от пуха, не оседает под верхней натовской мембранной курткой и не теряет своих утепляющих свойств, а также во влажных условиях не набирает влагу из окружающего воздуха.

В раньшие времена, при старом прижиме, биллиардные шары и клавиши для роялей делали из слоновой кости. Сейчас ее просто нет.
Я помню осетровую икру в маленьких банках по 4р.70 коп.
Сейчас ее тоже нет.

Поверьте мне, при нынешних ценах на авиационный керосин и расходе топлива у Ми-8, ни один идиот не будет лазить по арктическим скалам, выбирая пух из гнезд или выщипывать его из гагачьих подмышек.

[krapper]

До сих пор помню растерянный взгляд своей учительницы 2-Б класса, которая учила нас:
«Табун лошадей, стадо коров, отара овец, стая гусей…» На мой вопрос про кур она замешкалась, но потом все же неуверенно сказала: «Стая… курей…»

Ну, если Вы такой специалист в русской словесности, сможете объяснить разницу между стаей и стадом?

Мне будет очень интересно, язык у Вас живой, аргументация оригинальная, послушаю с удовольствием.

[krapper]

Ведь год-то какой стоял на дворе, какой же это был год… Год 1937-ой. Ведь за такие антинаучные фокусы, как утепление палатки полярной экспедиции несуществующим пухом, в том году если и можно было получить 10 лет лагерей – то разве что без права переписки, то есть с концами.
Также с Вашей фразой:

Единственый подтвержденный случай использования пуха гаги в полярных исследованиях- папанинская палатка, которая в первый же день обледенела наглухо.

не совсем согласен Герой Советского Союза, радист-папанинец Э. Т. Кренкель:

После утепления палатки, по сообщению Кренкеля, "стало теплее. На дворе 8 градусов мороза, в палатке плюс 7. Быстро дрейфуем на юг, по ночам ветер, пурга. На трех нартах устанавливаем аварийный запас продуктов, горючего, одежду, палатки".

Значит, утепление палатки в тех условиях было не такой и плохой идеей. А вот обледенение палатки от конденсата вряд ли имеет какое-либо отношение к свойствам гагачьего пуха. Не берусь судить об условиях, в которых проходила экспедиция Папанина. В обычных же условиях утеплять палатку считаю затеей скорее вредной.

А про курицу в шоколаде и беличьи комбинезоны знаете?

[krapper]

В этом плане я очень ценю приведенный Вами пример производства Marmot, так как он, как и указанная мной модель Sivera, имеет вставки из прималофта, и, соответственно, подтверждает мои слова:
http://ru.marmot.com/products/8000m_suit?p=216,140,129
…дополнительное синтетическое утепление (Primaloft) в районе щиколоток, спины и плеч. …

Ну Вы же сами говорили, что русский перевод страдает геморроем и тут же его цитируете?

Вот с сайта производителя.
Подскажите, плз, где я пропустил слово прималофт?

Features
Marmot MemBrain® Waterproof/Breathable Fabric - Marmot MemBrain, Waterproof/Breathable Fabric
800 Fill Power Goose Down - The Best Down Available for Maximum Warmth, Guaranteed Minimum Fill
Reinforced Seat and Knees - For Extra Abrasion Resistance
Baffled Construction - For Maximum Control of Down
Waist Closure w/Snap - Simple Secure Way to Keep Your Pants Up
Lycra® Front and Back Panel with Adjustable Suspenders - Lycra Front and Back Panel with Adjustable Suspenders
Full Side Zips - For Ventilation and Easy On/Off
2 Interior Velcro® Closure Pockets - 2 Interior Velcro Closure Pockets
Stuff and Storage Sack Included - Store and Pack Just Like Your Sleeping Bag
Insulated Draft Tube - Eliminates Cold Leaks Through the Zipper
Insulated Kidney Panel - We Try to Protect All Your Body Parts
Specs
Colors:
Golden Yellow/Fire (9196)
Weight:
2 lbs 1 oz / 935.5 g
Main Material:
Membrain® 2L 100% Nylon Ripstop 3.3 oz/yd
Reinforcement Material:
MemBrain® 2L 100% Nylon 4.0 oz/yd
Lining Material:
100% Polyester Embossed WR 1.8 oz/yd
Insulation Material: 800+ Fill Power Goose Down

[krapper]

А читая мои - и особенно Ваши - посты, тысячи участников форума получат заряд хорошего настроения. Идет?

Я так понимаю, что аргументы, подтверждающие преимущество нейлоновой лески перед шерстью и пухом у Вас уже кончились?

Хотя их и не было никогда, один полемический задор.

[DeepSky]

Фух, выдохнули?! Аль нет?
Уважаемые krapper и Holms, меня упорно не покидает ощущение, что Вы говорите об одном и том же, только каждый со своей колокольни (или с точки зрения тех условий, в которых ВЫ чаще оказыватесь).
Я лично пока не добралась до "северов", где при температуре -30/-40 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разумнее использовать натуральные материалы. Тем более что влажность воздуха при таких температурах довольно низкая, и есть шанс просушить мериносовое термобелье или подмокший от конденсата пуховый спальник хотя бы за счет "вымораживания" влаги из изделия.
Но всех желающих протестировать сравнительные качества синтетики и натуральных материалов в определенных ситуациях от всей души приглашаю на родину, в Беларусь. Когда при температуре в -10 влажность воздуха может достигать 80%. И еще и дождь идти . Милости прошу с пуховыми спальниками (если, конечно, они Вам больше никогда не пригодятся) Ну или аналогичное приглашение - в осенне/весенние Карпаты. Условия почти те же.
Просто переохлаждение может наступить не только в случае недостаточной теплоизоляции материала, но еще скорее - из-за потери тепла путем длительного испарения влаги с поверхности материала (в мокром шерстяном свитере ВСЕГДА холоднее, чем в сухой тоненькой флисочке). А сохнет синтетика быстрее, и греет даже в мокром состоянии - проверено на "вечномерзнущей особе".
Ну и не стоит забывать о том, что основная задача ходового термобелья - это не обеспечение тепла (за это отвечает "второй слой" - insulation - и в зависимости от условий это может быть и полартек, и прималофт, и пух, и овчинка, и меринос), а быстрый отвод влаги от тела, то есть быстрое впитывание пота и быстрое высыхание, и обеспечение терморегуляции (чтоб не было перегрева и переохлаждений). Я термобелье ношу и летом, в жару, например, под военную форму. Есть такое специальное, с Coolmax. В мериносе я бы сжарилась. А так получаю обещанный производителем "эффект сухой прохлады" .
Ну в общем это можно продолжать до бесконечности. Примеров из жизни у каждого из нас множество.

P.S. Кстати, "айсбрекер" в Киеве есть в свободной продаже, в магазине "Номад", что на "Дружбы народов".

[krapper]

. Когда при температуре в -10 влажность воздуха может достигать 80%. И еще и дождь идти . Милости прошу с пуховыми спальниками (если, конечно, они Вам больше никогда не пригодятся) Ну или аналогичное приглашение - в осенне/весенние Карпаты. Условия почти те же.

Золотые Ваши слова!

[krapper]

Просто переохлаждение может наступить не только в случае недостаточной теплоизоляции материала, но еще скорее - из-за потери тепла путем длительного испарения влаги с поверхности материала (в мокром шерстяном свитере ВСЕГДА холоднее, чем в сухой тоненькой флисочке). А сохнет синтетика быстрее, и греет даже в мокром состоянии - проверено на "вечномерзнущей особе".

В мокром состоянии греет именно шерсть, там происходит особенная химическая реакция.

[kuhuk]

А мне нравится читать. Сказать, что эта высокоспециализированная дискуссия с подъялдыком между строк - скучная и тупая - не могу.
Когда общаются опытные, увлеченные и эрудированные люди - приятно слушать.
Вот только по поводу гаги я не понял. Я не знаток и не интересующийся, но миф о супермегагаге меня не обошел.
Когда то смотрел цикл передач по поводу всяких чернобурок, соболей и прочей ценноутеплительной скотины севера СССР - так там по гагам очень серьезно прошлись, правда в стиле советские проигрыватели крутятся быстрее всех в мире, а поезда самые поездатые, но заявляли утепление каких-то восхождений и даже первых скафандров или их фрагментов или какой-то другой космической хрени.

[kuhuk]

там происходит особенная химическая реакция

Как так?

[kuhuk]

А про курицу в шоколаде и беличьи комбинезоны знаете?

Это конечно да. я прозрел, когда узнал...

[Elpasohot]

Тема полезная.Еще многим пригодится,у кого встанет вопрос о приобретении термобелья.
Многое смогут узнать и почерпнуть для себя.

[kuhuk]

В этой теме принято писать сериями постов.
И я туда же.
Меня всегда интересовал вопрос по поводу пароотвода - им что-то очень увлекаются: что предпочтительнее - теплопотери (а они таки должны быть нехилые!) из-за испарения влаги у паропроницаемой одежды (пока не важно синтетика ли, нет ли) или потери тепла сквозь увлажненный слой недостаточно пороотводящей шмотки?
Вес отставим пока.

[krapper]

там происходит особенная химическая реакция

Как так?

Называется Heat of adsorption of wool

Но большинство статей на эту тему в сети в ПДФе, сложно выкладывать.

[krapper]

Меня всегда интересовал вопрос по поводу пароотвода - им что-то очень увлекаются: что предпочтительнее - теплопотери (а они таки должны быть нехилые!) из-за испарения влаги у паропроницаемой одежды (пока не важно синтетика ли, нет ли) или потери тепла сквозь увлажненный слой недостаточно пороотводящей шмотки?
Вес отставим пока.

Вот совершенно в квинтэссенцию попал!

Все увлеклись пароотводом, типа хлопок убивает и все такое прочее.

Двайте задумаемся, на Северах и в Горах, при минусах организм однозначно обезвоживается.
Возможности добыть воду жестко ограничены.
Воду по- любому надо топить.
И тут мы помогаем естественному обезвоживанию искусственным, при помощи потовыводящих каналов X-Bionic.

Разумно ли это?

Скорее всего не совсем.

Идеальный выход в такой ситуации- физическая активность, не приводящаая к обильному потоотделению и нормальная теплая одежда по сезону.