выбор камней для апексоидов

[winch]

Приветствую всех.
Возможно, вопросы в этой теме будут дублировать существующие, но я рискну)
Дано.
Купил точилку имени Пилюгина с поворотным механизмом.
В наличии набор киевских алмазов:
200/160 ~80
100/80 ~225
40/28 ~500
20/14 ~1200
7/5 ~2800
3/2 ~8000

В процессе обнаружил следующее:
1. 200/160 хорош до момента, когда надр снимать много металла - хотелось бы погрубее/агрессивнее камень
2. переход между 100/800 и 40/28 требует промежуточный вариант
3. 40/28 - 20/14 - так же нужен промежуточный камень

собственно, вопрос:

посоветуйте оптимальный нвбор камней: алмазы, эльборы, боррайды с указанием зернистости для опимального результата.
P.S. киевские алмазы были приобретены из-за бюджета. Бюджет расширяется и есть желание собрать оптимальный набор для заточки.

камни в размере 150 мм и до 6 мм вместе с подложкой.

[Alex_LV]

5 років використовую набір камінців з ОА (польського в-ва, якщо не помиляюсь) + сланець, який купляв в Алішера разом з точилкою. Ось такий:
https://alisher.prom.ua/p1088426146-toc ... ankah.html
Точив ними все. Задоволений на всі 100.
+ на фініш іноді пару бланків зі шкірою.
Два рази рівняв поверхню камінців, а нещодавно просто переклеїв їх на інший бік

[Pisatel]

P.S. киевские алмазы были приобретены из-за бюджета. Бюджет расширяется и есть желание собрать оптимальный набор для заточки.

Смотрите на полтавские эльборы там есть что выбрать:
Эльборовые бруски 150х25х3мм монослойные Полтава:
2/1;3/2; 5/3 - Полирование
7/5; 10/7; 14/10 -Тончайшая доводка
20/14; 28/20 - Тонкая доводка
40/28; 50/40; 63/50 - Чистовая заточка
80/63; 100/80; 125/100 - Получистовая заточка
160/125; 200/160 - Черновая заточка-формирование РК и угла
250/200;315/250;400/315 - Грубая обдирка

[Gott]

посоветуйте оптимальный нвбор камней: алмазы, эльборы, боррайды с указанием зернистости для опимального результата.

А почему исключительно синтетические камни подбираете? Многие люди занимающиеся заточкой профессионально, даже если и используют синтетики на начальных этапах работы. Финишируют микро подвод всё-равно на природниках. И говорят при этом, что кромка при этом повышается в стойкости от 30% до 200% по сравнению с финишем алмазами.
И ещё мне интересно, что вы там с ножами делаете, если алмаза 200/160 вам мало? Такого бруска даже для изменения угла более чем достаточно. Или вы спуски на клинках решили вручную выводить?

[Roomster]

Киевские алмазы....хм. Это компромис. Путного в них мало. 1. Протравите их в хлорном железе. На Ютубе полно мануалов, как это сделать. Все что тоньше 7/5 - деньги на ветер. Лучше взять стеклянный/зеркальный притир и работать с пастами. Эффективность выше на порядок, чистота и прогнозируемость, также. Ну и дешевле в разы...
Частить с зернистостью особого смысла нет. Имхо, протравите весь свой набор, придайте продажный вид и ... избавьтесь. Соберите сет из полтавских абразивов. Сейчас, после нескольких лет использования, я бы взял два обдирочника из алмазов 200/160; 100/800, дальше 50/40 и 28/20 эльборы на МО, 14/10 и 7/5 на ФФ связке. Все. Финиш более тонкий только на пастах +один природник, как необязательная опция....

[Alex_LV]

Roomster,
у вказаному Вами наборі заберуть ельбори риски від алмазів?
Я так розумію - в Полтавських ельборах та алмазах наповненість абразивом значно краща?

[winch]

А почему исключительно синтетические камни подбираете? Многие люди занимающиеся заточкой профессионально, даже если и используют синтетики на начальных этапах работы. Финишируют микро подвод всё-равно на природниках. И говорят при этом, что кромка при этом повышается в стойкости от 30% до 200% по сравнению с финишем алмазами.
И ещё мне интересно, что вы там с ножами делаете, если алмаза 200/160 вам мало? Такого бруска даже для изменения угла более чем достаточно. Или вы спуски на клинках решили вручную выводить?

На первый вопрос ответ простой - не хочу возиться с выравниванием камней при выработке. Это раз.
Второе - одинаковая толщина камней. Возможно, это мнение ошибочно, но пока опираюсь на него
По поводу что я с ножами делаю - в данном конкретном случае немного переспускал коротенький клинок из н690, задолбался обдирать. Хотя, скорее всего, слой металла был слишком толстый

[winch]

Киевские алмазы....хм. Это компромис. Путного в них мало. 1. Протравите их в хлорном железе. На Ютубе полно мануалов, как это сделать. Все что тоньше 7/5 - деньги на ветер. Лучше взять стеклянный/зеркальный притир и работать с пастами. Эффективность выше на порядок, чистота и прогнозируемость, также. Ну и дешевле в разы...
Частить с зернистостью особого смысла нет. Имхо, протравите весь свой набор, придайте продажный вид и ... избавьтесь. Соберите сет из полтавских абразивов. Сейчас, после нескольких лет использования, я бы взял два обдирочника из алмазов 200/160; 100/800, дальше 50/40 и 28/20 эльборы на МО, 14/10 и 7/5 на ФФ связке. Все. Финиш более тонкий только на пастах +один природник, как необязательная опция....

1. Что дает протравка? съедает верхний слой связки и обнажает абразив?
2. Чем алмазы киевские отличаются от алмазов полтавских?
3. что такое МО я догадываюсь, а вот что такое ФФ связка?
Так как только въезжаю в тему заточки, за вопросы просьба не пинать сильно

[winch]

Alex_LV,
Набор от Алишера не впечатлил аж никак, возможно, на практике он и хорош.

Кстати, еще один вопрос.
Надо ли использовать масло на алмазах? Я немного капал очищенного минерального масла на вазелиновой основе, на мелких камнях образовывалось типа суспензии, на более крупных - просто плавнее шло...

[Bulat22]

Пробував і так і так. Щоправда не на алмазах, а на ельборах з мідноолов‘яною зв‘язкою.
Зі змазкою менше засалюються імхо, можливо через це трохи швидше працюють.

P.S. До речі, у якості змазки зараз використовую лампадну (вона ж вазелинова) олію, літр якої (а це запас на багато років), можна за копійки купити у будь-якій церковній лавці. До цього використовував дитячу олійку від «Джонсон і Джонсон», а ще раніше - різні змазки, які продаються маленькими скляночками утридорога спеціально для заточки.
Різниці не помітив жодної, хіба шо «Джонсон і Джонсон» має приємний запах, а решта не пахнуть.

[Pisatel]

[/quote]
2. Чем алмазы киевские отличаются от алмазов полтавских?
[/quote]
Это про эльборы киевские и полтавские, алмазы разные но верить или нет дело каждого. Все равно пока сам не попробуешь не поймешь.
https://m.youtube.com/watch?v=7xs35-0Eprs

[Gott]

На первый вопрос ответ простой - не хочу возиться с выравниванием камней при выработке.

Так дело в том, что природники (яшма, арканзас) практически не вырабатываются, по сравнению с синтетиками (борайды и проч.). А кромку при этом дают на финише более прочную, аккуратную, долговечную и резучую.
Алмазы годятся для начальных этапов. Эльборы для средних этапов. А финиш на природниках же.

Второе - одинаковая толщина камней.

Угломер вам в помощь. И компенсатор толщины камней, на точилках который.

[winch]

Видимо, придется пересобрать сет камней. А что для финиша посоветуете?
П.С. угломер и нивилирующая шайба имеются

[Gott]

Лично мне яшма нравится. И нортоновские хард арки. И ещё, старые советские байкалиты иногда сюрпризы преподносят, отлично выстреливая по некоторым сталям. Это из личного опыта.
От знающих и разбирающихся хорошо в теме людей, не раз слашал о том, что отличным финишником по большинству сталей является Чарнли форрест. Но сам я им не точил, не знаю. Однако попробую обязательно, со временем.

А чтобы не пришлось постоянно с подстроой толщины камней заниматься, можно их посклеивать "бутербродом" (те же алмазы, или эльборы одинаковой, толщины) без бланка. И просто переворачивать нужной стороной

[valera_dnepr]

Так дело в том, что природники (яшма, арканзас) практически не вырабатываются, по сравнению с синтетиками (борайды и проч.). А кромку при этом дают на финише более прочную, аккуратную, долговечную и резучую.

Яшма и арк - это же говорится о финишных камнях? Синтетические финишники тоже хорошо держат профиль, особенно с твердой связкой. Почти не вырабатываются.

[valera_dnepr]

Видимо, придется пересобрать сет камней. А что для финиша посоветуете?

Я бы протравил киевский 200/160, а потом принимал решение. Не факт, что при коррекции спусков такие же полтавские алмазы и эльборы будут себя намного лучше вести. Уж слишком большая площадь контакта. Финиш зависит от сталей и задач. Например, яшма у меня не пошла. От слова "совсем". Я не понимаю этот камень. Арк транс использую редко. ЧФ - чаще, но далеко не всегда. Сейчас у меня в тренде вашита, хиндостан и ллин идвал... Здесь сколько людей столько и мнений, поэтому давать советы тяжело))

[Alex_LV]

Я тому і порадив на початок практичний набір від Алішера, що складається з 4-х камінців з ОА (180,400,800,1500) + фінішний сланець (3000) по ціні 550грн за весь сет і вже на бланках.
Не підійде - можу викупити
Мені та 2-м моїм колегам цього набору поза вуха вистачає.
Далі, з набуттям досвіду, собі можна вже рухатись куди душа покличе - природніки і т.д.
Мене, наприклад, потягнуло на ручну заточку - взяв Нортон Індія комбіновану 8" (150\400) + раніше цеглинку з ОА (+\- 1000) італійську на райберті придбав. Бавлюсь на кухонніках наразі, руки треную.

[Nerv]

планирую брать борайды. а тут киевские, полтавские, ... че так?

[Karl]

Я тому і порадив на початок практичний набір від Алішера

На фіга той гоноровий Алішер? На сайті Косім є все що треба.

[Gott]

Яшма и арк - это же говорится о финишных камнях? Синтетические финишники тоже хорошо держат профиль, особенно с твердой связкой. Почти не вырабатываются.

Да, речь идёт о финише. Однако дело не столько в выработке, сколько в качестве выдаваемой режущей кромки. У нарураньных камней она более гладкая и ровная. И дольше сохраняет остроту. А слушать тех, кто это отрицает, мне прсто смешно. Потому, что отрицание очевидного вялется тупиковой ветвью мировосприятия. Дело не столько в вырабатываемости камня, сколько в качестве его работы. Природники делают финишники, однозначно. Имеющий уши, да услышит: https://youtu.be/2Hb3Xki4000?list=PLWG- ... gvUKs&t=29

Например, яшма у меня не пошла. От слова "совсем". Я не понимаю этот камень.

Как вам это удалось сделать?! Яшма идеальна же! Она грызёт практически всё. И оставляет после себя идеально зеркало! Для ножей она является эталонным камнем, в качестве финишника.

Я тому і порадив на початок практичний набір від Алішера, що складається з 4-х камінців з ОА (180,400,800,1500) + фінішний сланець (3000) по ціні 550грн за весь сет і вже на бланках.

Это где такое? Киньте ссылку!

[Alex_LV]

Gott,
Кинув в ПП.

[valera_dnepr]

У нарураньных камней она более гладкая и ровная. И дольше сохраняет остроту.

Так я же вроде и не против, хотя все финишные синтетики и не удалось попробовать. Цены кусаются на хорошие камни))

Как вам это удалось сделать?!

Сам в шоке! Наверно, очень старался.
Если серьезно, то наверно мне не хватает агрессии реза после него. Уж слишком кромка выходит деликатная)

[shapirus]

если говорить о практичности, то яшма непрактична, как и другие сверхтонкие натуралы. она применяется на том этапе, когда достаточная для любого практического применения острота давно уже достигнута и дальнейшая заточка имеет смысл только ради онанизма из любви к искусству и познанию мира.
не, яшма классный камень, спору нет. кромка получается офигенная, все дела. но надо ли это на практике?
лежит вон у меня брусок яшмы формата для ручной заточки. 200 баксов примерно. офигительный камень, повторюсь. использую раз в год или два под настроение. остальное время более приземленные варианты идут в ход. черта с два я его стану продавать, камень классный. но купил ли бы я его еще раз? сомневаюсь.

утверждения о стойкости кромки после натуральных камней, кстати, все еще остаются неподтвержденными. все это только слова и закатывание глаз в экстазе (который я и сам порой испытываю, беря в руки некоторые камни и пробуя что-нибудь на них поточить). единственная известная мне объективная методика -- канатные тесты -- не подтверждает этого, а напротив, однозначно говорит о преимуществе алмазов. был бы рад увидеть другие методики объективного тестирования и результаты их применения, потому что канатный тест -- говно, но что-то не попадалось пока таких. все, что есть, это субъективные восторги на форумах и, не сомневаюсь, частое выдавание желаемого или кажущегося за действительное. мой же личный субъективный опыт говорит о том, что стойкость кромки зависит (во всяком случае, заметно зависит) не от типа абразива и даже не от чистоты финиша, а от геометрии заточки и характера использования этого режущего инструмента.

да, на натуралах может быть гораздо приятнее работать, с ними труднее накосячить (что немаловажно) и есть такие натуралы, которые перекрывают широкий диапазон синтетиков. например, вашита, которая дает весьма быстрый съем металла при довольно высокой чистоте обрабатываемой поверхности на выходе. она вполне может быть единственным, необходимым и достаточным, камнем для обслуживания кухонных ножей. или хиндостан, который тоже способен работать довольно быстро, а на выходе после него получается кромка одновременно агрессивная и тонкая (хотя и не сказать, чтоб чистая): как раз то, что и надо для кухонника.

опять же, надо понимать, что натуралы на апексоидах -- это чаще всего нонсенс, особенно если говорить о камнях, которые лучше использовать с суспензией. все приятности заточки на натуральных камнях лучше раскрываются при работе на неподвижном абразиве. не, ну можно обзавестись каким-то одним камушком для финиша, чисто чтобы остатки заусенца сбивать и минимально приглаживать то, что там получилось. хотя с этим, между прочим, отлично справится и полоска чистой кожи на бланке.

кроме того, натуралы для очень твердой стали тоже теряют смысл. они ее тупо не берут. там же, как правило, оксид кремния в разных формах, а он абразивной способностью вовсе не блещет.

теперь о грубых обдирочниках. я заметил, что алмазы (как и эльборы) 200/160 работают не быстрее 100/80. или если даже и быстрее, то явно непропорционально увеличению размера зерна. был у меня и алмаз 320/200, там совсем печаль (вскрытый, да, я в курсе всех этих нюансов). вероятно, дело в площади контакта и количестве зерен на единицу площади. зерно крупное, острые края облетают быстро, да и площадь поверхности металла, которая контактирует с камнем, тоже велика, поэтому нужно давить сильнее, уже за пределами комфортного для ручной обработки давления. наверное, только тогда эти зернистости смогут работать эффективно. это уже область машинной обработки. возможно, золотая середина будет 160/100, таких у меня не было, не пробовал.

для такой обдирки, которую по хорошему надо считать уже не заточкой, а слесаркой, уместнее будет гриндер.

с другой стороны, выясняется, что весьма быстро работают китайские алмазные напильники с гальваническим напылением алмазов (по-видимому, именно они известны у наших любимых северо-восточных соседей как Зубр). видимо, обусловлено это тем, что зерна выступают сильно и имеют много острых краев. какая там зернистость в привычных единицах, неясно, но определенно можно рекомендовать попробовать что-то вроде https://www.aliexpress.com/item/32783530019.html. обрезать под апексный размер и вперед. я себе такой купил, но не резал, оставил как напильник. работает быстро, долговечность неясна, у меня он пока использовался мало.

резюме: включайте критическое мышление, не слушайте фантазеров и отдавайте себе отчет в том, какой набор инструментов целесообразен для практического применения при данном способе заточки, а какие варианты больше годятся для получения эстетического удовольствия и для экспериментов. оставляя открытым вопрос обдирки, думаю, что для первого случая набор полтавских эльборов на органической связке будет оптимален, хотя и не дешев. борайды тоже хороши, дешевы, но намного менее практичны из-за грязи. эльборы же прекрасно работают насухую.

p.s. и не забываем еще про алюмокерамику. отличный вариант, одновременно дающий и чистую поверхность без концентраторов напряжений (поскольку режет не зерном, а рельефом), и высокую скорость работы. доведенная алюмокерамика -- отличная альтернатива твердым натуралам, особенно для твердых сталей.

[Roomster]

ни добавить, ни отнять. Один в один мои мысли

[Alex_LV]

На фіга той гоноровий Алішер? На сайті Косім є все що треба.

В мене з ним ніяких негативних нюансів не було.
Косім я не знаю, а від Алішера в мене та 2-х колег 3 таких набора в роботі. Тому і раджу, те що випробувано і бюджетно.