Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

[valera_dnepr]

shapirus, возможно я еще просто не дорос до гальваники...

Насколько я понимаю, вопросы производительности надо рассматривать в комплексе. Так, на производительность влияет и концентрация кристаллов, в данном случае, эльборов в бруске. ИМХО, брусок, что из видео теряет производительность в первую очередь из-за потери зерен в связке при работе. Если это предположение верно, тогда при более высокой концентрации число сохранившихся и принимающих участие в шлифовании зерен оставалось бы большим, как следствие выше была бы и производительность при одинаковых условиях работы. Просто в теории - при концентрации 150%, число зерен, участвовавших в шлифовании будет на 50% больше и сами зерна (точнее их грани) будут меньше изнашиваться и дольше оставаться острыми. При этом, режущая способность, из-за части потерянных кристаллов, сильно не не должна измениться. Как это иногда происходит при повышенной концентрации зерен и того эффекта, о котором вы упомянули выше...

Да, и добавлю.

зерна абразива в ходе работы и сами шлифуются, приобретая плоскую поверхность вместо острых вершин

Если это об эльборе 200/160, то уже после первого десятка-другого ножей нет там ни каких шлифованных кристаллов с плоской поверхностью - по большей мере только разломанные и раздробленные. Ну и пустые лунки от потеряшек))

[shapirus]

Если это об эльборе 200/160

о любом абразиве, вообще говоря.
но замечание интересное. чуть позже гляну в микроскоп, на что похож мой эльбор 200/160 на ФФ связке.

[shapirus]

да, действительно, эльбор 200/160 на ФФ связке тупо не успевает дожить до шлифовки зерна, потому что связка разрушается и зерна вылетают гораздо раньше. при таком раскладе его трудно рекомендовать к покупке. зерна вообще мало, чисто на глаз если смотреть, да еще и нестойкость связки. по-прежнему, впрочем, сомневаюсь, что дело в заточке именно вязких сталей.
за его цену для задачи быстрой злой обдирки действительно разумнее будет купить несколько китайских алмазных напильников (двухсторонних, типа https://www.aliexpress.com/item/32783530019.html, этот весьма зол) и распилить их на бланки. работать будут однозначно быстрее и хватит их, уверен, намного на дольше. да или просто готовых пластин апексного размера по копейке за пучок.

сделал кое-как фотки через микроскоп. глазом, конечно, видно намного лучше. фото телефоном через окуляр это адок. картинки на стороннем ресурсе, потому что непосредственно на форум аплоад делал какой-то, мягко говоря, очень далекий от понимания UI/UX человек. поэтому хз, сколько они будут сохраняться доступными.

дыры в эльборе фф 200/160, тут увеличение больше, линейки нет:




в нем же пара отшлифовавшихся немного зерен. слева и сверху, где больше бликует, это оно. здесь и дальше масштаб одинаковый, малое деление линейки 0.01 мм.




дальше китайский алмазный напильник. можно оценить размер зерен, большинство порядка 60-100 мкм, но отдельные попадаются и крупнее. видны отшлифованные зерна, если я правильно это интерпретирую, а не просто так оказалось, что они таким образом ориентировались при изготовлении. но, кажется, подобных я на свежих неюзанных пластинах не наблюдал.




наконец, крупнозернистый (маркировка утрачена, но масштаб тот же, подозреваю 25П) оксид алюминия, твердая керамическая связка. белое между зернами -- стеарин, которым пропитан брусок для того, чтобы на нем можно было точить с водой, которая иначе протекает насквозь, как через решето. здесь хорошо видно, как шлифуется поверхность зерна, вследствие чего перестает снимать металл при ручной обработке.

[valera_dnepr]

shapirus, спасибо. И классные фото все же!!!

эльбор 200/160 на ФФ связке тупо не успевает дожить до шлифовки зерна, потому что связка разрушается и зерна вылетают гораздо раньше

Не скажу, что для меня это неожиданно - после того, что я увидел в видео чуть выше это вполне ожидаемый результат. Возможно в МО связке эти зерна и "сидят" несколько лучше, но это совсем не намного и сильно притянуто за уши. И это еще одно подтверждение того, что низкая производительность работы эльбора 200/160 связана именно плохим удержанием кристаллов эльбора в связке бруска этой зернистости...

[O.Phesun]

чим меньша грітність, тим краще має держатись зерно

[shapirus]

И это еще одно подтверждение того, что низкая производительность работы эльбора 200/160 связана именно плохим удержанием кристаллов эльбора в связке бруска этой зернистости...

думаю, что два в одном. снижение производительности при слишком большом зерне наблюдается не только с эльборами. думаю, что это общее свойство для всех типов абразива. для каких-то меньше выражено, для каких-то больше, но наблюдается в целом для всех, даже для тех, где связка керамическая и кроме зерна ничего нет, и за выпавшим зерном в работу вступает новое.
а конкретно в данном случае да, смахивает на то (см. первое фото), что многие зерна вылетают раньше, чем срабатывается связка.

[shapirus]

И классные фото все же!!!

это, кстати, снято через китайские микроскопы carson с модифицированными светодиодами, о которых я писал в соседней теме. фото пришлось очень сильно вытягивать в rawtherapee, потому что, повторюсь, съемка через окуляр, тем более, телефоном, это страх и ужас. видимое глазом изображение НАМНОГО качественнее, вообще это очень хорошие микроскопы за свои деньги, что, впрочем, не мешает мне поглядывать на peak 2008 на ебее, вдруг подвернется за не слишком конские деньги хороший экземпляр. черт с ним, что подсветки нет, мне не трудно будет к объективу светодиод приделать.

[valera_dnepr]

а конкретно в данном случае да, смахивает на то (см. первое фото), что многие зерна вылетают раньше, чем срабатывается связка.

О данном случае я как раз и говорю))

то, кстати, снято через китайские микроскопы carson с модифицированными светодиодами, о которых я писал в соседней теме

Кстати, видео тоже снимал через китайскую лупу х30 у окуляра телефона, о которой говорили там же

[Roomster]

shapirus, а вот к слову......сколько возьмете за модернизацию моего Карсона? Уж больно мне приглянулась Ваша переделка

[shapirus]

shapirus, а вот к слову......сколько возьмете за модернизацию моего Карсона? Уж больно мне приглянулась Ваша переделка

не, я не возьмусь. когда делаешь для других, это ответственность по качеству и срокам, а в силу того, что работа разовая, там слишком много ручного труда, и если все-таки считать по человекочасам, то стоить это будет как несколько таких микроскопов. и проводки по длине подогнать, и светодиод припаять аккуратно, и сделать под него пропил в акриловом "абажуре", как там он правильно называется.
короче, хоббийные дела -- только для себя. за деньги и для других пусть будет основная профессия.

но для желающих повторить я могу рассказать, как разбирать, какие компоненты использовать и куда чего паять. принципиально там ничего сложного, требуется только наличие паяльника (лучше станции) с тонким жалом, ровных рук, умения паять, ну и запчастей с расходниками. это вообще часто смежные с заточкой и другим рукоделием штуки .

[Martine]

но для желающих повторить я могу рассказать, как разбирать, какие компоненты использовать и куда чего паять. принципиально там ничего сложного, требуется только наличие паяльника (лучше станции) с тонким жалом, ровных рук, умения паять, ну и запчастей с расходниками. это вообще часто смежные с заточкой и другим рукоделием штуки .

Было бы не плохо.

[shapirus]

И, да, от бруска с такой зернистостью я ожидал иной производительности.

...
по ощущениям на практике, зерно крупнее примерно 160/100, если вообще не 100/80, начинает уже быть пригодным больше для механической обработки, где и скорость резания выше, и придавить можно посильнее,

как обычно, все уже украдено до нас: https://scienceofsharp.com/2016/12/21/a ... e-vs-grit/

[shapirus]

а вот доводка бритвы до комфортного бритья на приработанной DMT 325: https://scienceofsharp.com/2015/03/01/t ... ogression/

хорошая статья. с одной стороны, она по сей день замечательно подрывает пуканы сектантам, больше полагающимся на личный опыт веры™, чем на проведенное ученым исследование (не дающее, впрочем, возможности на этом этапе делать обобщающих выводов, о чем он там честно упоминает), а с другой дает хорошую пищу для размышлений и дальнейших поисков.

[valera_dnepr]

Так, насколько же я помню, речь тогда шла об эльборовом бруске 200/160 МО. И только об этом бруске. Статья по ссылке интересная, я ее читал еще несколько лет назад, но в моем случае я по прежнему считаю, что основной причиной падения производительности эльбора 200/160 является выпадение большого числа кристаллов эльбора из связки бруска. Почему это происходит, наверно вопрос уже к производителю. Хотя, возможно и это мне так "повезло"?)) Как я помню, в статье по ссылке, вопрос удержания зерен в связке не стоял.

Вот, кстати, вот и ваш опыт с эльбором 200/160, хотя и с другим типом связки:

да, действительно, эльбор 200/160 на ФФ связке тупо не успевает дожить до шлифовки зерна, потому что связка разрушается и зерна вылетают гораздо раньше.

[shapirus]

ну последние посты это уже не о том эльборе, а так, вообще к размышлению. и про гритность, и про скорость работы. там и про дефектный слой есть статьи, из которых хочется сделать поспешный вывод, что алмазы -- это катастрофа, но если вдумчиво почитать и подумать, то оказывается, что это совсем не обязательно так и по хорошему требуется отдельное исследование конкретно по этому вопросу.

p.s. хорошо, что напомнили. поприезжало все для микрофото, переделаю по-нормальному снимки потерянных зерен в эльборе 200/160.

[Lopar]

З власного досвіду - алмазна пластина, із зерном 200/160 зв`язка гальванічна (розмір 150х60х3 мм). Не втрачає швидкості роботи.

[valera_dnepr]

там и про дефектный слой есть статьи, из которых хочется сделать поспешный вывод, что алмазы -- это катастрофа, но если вдумчиво почитать и подумать, то оказывается, что это совсем не обязательно так и по хорошему требуется отдельное исследование конкретно по этому вопросу.

Кстати, катастрофы я там как раз и не увидел. От слова совсем. Интересно, что риска от работы алмаза не сильно отличается от риски АО и КК, по крайнем мере для тестовой стали. Если вообще отличается. А вот микротрещины после КК стали неожиданностью... Интересный материал, есть над чем подумать)

[valera_dnepr]

З власного досвіду - алмазна пластина, із зерном 200/160 зв`язка гальванічна (розмір 150х60х3 мм). Не втрачає швидкості роботи.

Цікаво. А скільки ножів на ній заточили? Якого рівня була робота? - формування з нуля підводiв, зменшення кута і так далі... Заточували руками або на точилкi?

[shapirus]

Кстати, катастрофы я там как раз и не увидел.

ну я-то тоже. там (в статье про карбиды в K390) видно, что dmt coarse повреждает карбиды на существенной глубине под поверхностью, а shapton 320 -- нет. почему именно, это вопрос. другой камень, sigma 240, их тоже повреждает, как видно на другом снимке, причем, для него снимок сделан не на кромке, а трескание карбидов на кромке может вызвано также и изгибающими нагрузками (впрочем, почему этого не наблюдается при обработке на shapton 320?).

если оставить в покое карбиды, то в другой статье, конкретно про образование дефектного слоя, можно увидеть, что в целом алмаз ничем особенным не выделяется. да, там глубина дефектного слоя у него больше, но и на поверхности он работает более грубо.

в общем, вопросов пока больше чем ответов, и требуется дополнительное исследование конкретно по этому вопросу, чтобы понять, в чем дело.

ну а заточка бритвы до комфортного бритья на dmt 325 -- это вообще веселуха. вопреки всем канонам, но факт.

[valera_dnepr]

Показано, что на DMT самый большой заусенец и микротрещины в карбидах идут как раз на его изгибе. На Shapton 320 заусенец минимальный и изгиба почти не заметно. Возможно поэтому и карбиды целые. На Sigma 240 виден изгиб заусенца и уже наблюдаются трещины в карбидах. Shapton 320 из АО делают?

[Roomster]

За что люблю scienceofsharp, так это за то, что после прочтения очередной статьи, никто не уходит обиженым Каждый видит в них подтверждение собственным мыслям. Вот и последняя не стала исключением. На страницах именитых поточунов в соцсетях радостно потоптались на "любителях алмазов" А я например, после прочтения, никакого катарсиса не испытал, ужасов не увидел. Ох, человеки....

[shapirus]

Показано, что на DMT самый большой заусенец и микротрещины в карбидах идут как раз на его изгибе. На Shapton 320 заусенец минимальный и изгиба почти не заметно. Возможно поэтому и карбиды целые. На Sigma 240 виден изгиб заусенца и уже наблюдаются трещины в карбидах.

бинго, не?

тогда выходит, что дело ни в каких не в алмазах, а тупо в заусенце (а точнее, в зоне, близкой к кромке, если угол заточки достаточно мал, чтобы она претерпевала изгиб), и ломаные карбиды -- следствие его цикличного перегибания туда-сюда.

p.s. ну да, если ВНИМАТЕЛЬНО почитать комментарии под снимками, то все это становится вполне очевидным. и не просто очевидным, а прямым текстом именно это там и написано, лол. разница оказывается не в абразиве, а в угле заточки.

[Lopar]

Цікаво. А скільки ножів на ній заточили? Якого рівня була робота? - формування з нуля підводiв, зменшення кута і так далі... Заточували руками або на точилкi?

По кількості ножів - не скажу, не вів статистику, але не менше двох десятків то точно, термін напрацювання - трохи більше року, наразі в стані - на викид, в пошуках аналогів... Використовував на стадії грубих робіт - переточка, вирівнювання ріжучої кромки, формування підводів з нуля. Точив з використанням приспособи "костиль".

[shapirus]

Використовував на стадії грубих робіт - переточка, вирівнювання ріжучої кромки, формування підводів з нуля.

шутки шутками, а попробуйте ради смеха для финиша: с как можно меньшим давлением, по фаске по возможности пошире. интересно, что получится.

[Lopar]

Дик на останніх годинах життя саме цим алмазна пластина і займалась - по спускам зменшував підвод на клинку, шириною 25 мм, без зайвого нажиму - бо алмази починають висипатись. Затратив десь години 2 щоб зменшити зведення з 1 мм до десь 0,35.. 0,3, точніше не скажу...
посипався алмаз повністю - коли спробував по спускам підровняти мору нержавіючу, приклався на перших рухах і отримав лису пластину....
Наразі користуюсь пластинами від Yato, трохи гірші, але працюють справно.