Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Огляди інструментів, обговорення методик та нюансів заточування ножів
Ответить
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr »

Skarm, спасибо за разъяснения и предложение. В данный момент я работаю в основном на европейских и американских камнях. Скажу откровенно - мне хватает и на японские абразивы совсем не тянет... Далее постараюсь коротко и тезисами, с оговоркой на ИМХО.

1. Если не ошибаюсь, у синтетических алмазов зерна бывают октаэдрической или сферической формы, а у нитридов бора - тетраэдр или октаэдр.

2. Ok, вы работаете япнатами, которые правите в среднем через 15-30 мин.

3. Мне не приходилось работать 4-6 часов подряд одним масляным камнем или бруском. Если дойдет до этого, то я заброшу заточку.

4. Мне не приходилось править геометрию на клинке 40-70 см, работая по спускам шириной 3-5 см.

5. Ok, 10 часов вы работает с клинком 70 см. Правка камня в среднем через 20 мин. Если на нее потребуется 5 мин времени, то из 10 часов работы на выравнивание камней у вас уйдет ~2.5 часа. Просто статистика.

6. Если вернуться к названию темы, то вы говорите о 2000 японском камне весом 1.9 кг при цене 200-250$. Если честно, мне не встречалась синтетика за 40-70$ в таких весовых категориях. Но, если не ошибаюсь полноразмерный 2000 японский водник Shapton GS весом 0.3-0.4 кг в Украине потянет за 110$. Приблизительно столько же будет стоить и NANIWA CHOSERA. Только она чуть толще и наверно на 100-150 гр будет тяжелее. С ними тоже не работал, но возможно выравнивание им понадобится реже, чем раз в средние 20 мин. Цифры назвал по памяти и могу ошибиться, но в любом случае слова о 5-6 синтетиках вместо 1 натурала звучат несколько натянуто.

7. Чтобы не засорять тему, пропущу о выборе финишных камней для разных ножей. Тем более - здесь сколько людей столько и мнений. Но и опять же - японские природники это отдельная и весьма специфическая тема, которая имеет как своих сторонников, так и их немалых оппонентов. Точно также непросто сравнить европейские и японские ножи с их разными традициями, техникой работы и т.д...
Lopar
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 09:42
Откуда: Киев
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 60 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Lopar »

Шановні спеціалісти по японським воднікам, вам вже час давати наукову премію за відкриття кристалічних структур алмаза, до вас це не вдавалось нікому.... аплодую
https://www.google.com/search?sa=X&rlz= ... AR6BAgLEAE
Аватара пользователя
Roomster
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 15:51
Откуда: Kalush
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Roomster »

Lopar писал(а): до вас це не вдавалось нікому.... аплодую
Та нєєє, внутрішня структура будови однакова, але зовнішня форма зерна може бути різна :)
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr »

Lopar писал(а):Шановні спеціалісти по японським воднікам, вам вже час давати наукову премію за відкриття кристалічних структур алмаза, до вас це не вдавалось нікому.... аплодую
Ні чого не поробиш. Так влаштований світ. Комусь те цікаве і він хоче розібратися, вникаючи в деталі. А у когось всі його потреби перекриває комплект з декількох діамантових брусків із сланцем. ()(!
Lopar
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 09:42
Откуда: Киев
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 60 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Lopar »

Трохи не так...
Кому цікаве, той вивчає практичну цінність на реальних ножах, а вже потім сепарує перевірену інформацію і отримує надійний і перевірений варіант для заточцвання реальних ножів. А от "японаси" навпаки, спочатку дуже довго шукають літературу про чудотворні властивості, роками штудують матервал, потім роками на "золотих" (по ціні) камінцях вчаться точити, просиджуючи години, а потім - массово починають виправдовувати себе шляхом складання легенд, про те які погані алмазні бруски, які гидкі синтетичні камінці і т.д..... і вся висока правда лишень в добових просиджуваннях над пісчаником, щоб заточити кухонного ножичка для картоплі.
Удачі, поклоняйтесь, людям потрібна віра. Єдине - не навязуйте її іншим. Дуже дякую.
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr »

Lopar, не розумію, чому ви вирішили перейти на особистостi. Ok, букв буде багато – візьміть більше поп-корна.

Особисто я ні чого не маю проти того, що хтось працює діамантами - це їх вибір. Але якщо комусь подобається працювати з японськими каменями - прекрасно, це їх особистий вибір і, можливо, філософія. Хтось працює з клинком по 10 годин? Якщо це для душі, то чому і ні? Якщо ж така робота приносить прибуток і годує сім'ю - лише пошана тому, хто робить таке заточування з вдячністю, що ділиться своїми знаннями.

Lopar, кажучи про поклоніння і нав'язування, ви неуважно читали мої повідомлення, коли в цій темі раніше я вже висловив свою думку о дiамантах, японських каменях і о "добових просиджуваннях над пісчаником":

20.10.19: "Не считаю преступлением подобрать и использоваться в заточке во всех случаях универсальный сет из брусков алмаза или эльбора. Могу соглашаться или нет, но это не мой выбор."

15.12.19: "В данный момент я работаю в основном на европейских и американских камнях. Скажу откровенно - мне хватает и на японские абразивы совсем не тянет."

15.12.19: "Мне не приходилось работать 4-6 часов подряд одним масляным камнем или бруском. Если дойдет до этого, то я заброшу заточку."

Ok, Lopar, ваш "комплект из 4х алмазных брусков, кварцыт и сланец и все" "перекрывает все потребности". Це ваш вибір і мені все одно. Skarm, по одному каменю може возити "часов 5-10, иногда больше иногда меньше, специфика отличается от эпизодической заточки режущей кромки" - йому це як мінімум цікаво, це заслуговує на пошану. Я, на сталях до "60-62 HRC не заметил недостатков в работе на обдирочных операциях брусками из КК и ОА" (доповню - до 65 HRC при роботі на брусках КК). При цьому я схиляюся до думки, що на "бюджетных кухонных сталях, которые выделяются своей вязкостью" бруски з КК і ОА "дадут фору алмазам" - так, це моя думка, заснована на моєму, хай поки що не великому, досвіді.

Lopar, так, у вас теж є свій досвід, тому ви і працюєте з тими каменями, з якими працюєте. Але я сподіваюся, що ви розумієте, що у інших людей може бути інший досвід, інші переваги в заточуванні і інша думка? Що їх може цікавити в т.ч. і форма зерна дiаманта, ельбора, КК, ОА, рубіна, кварциту і т.д? Що їм може подобатися працювати на японських каменях і вони не можуть прийняти (яке ж це нахабство!) використання дiамантiв навіть на обдиранні і чорновому заточуванні? Навіть простих кухонников. Навіть тому, що не бачать в цьому сенсу для себе.

Думаю, що треба бути терпелівiше і поважати думку один одного. Навіть якщо ви з ним не згодні... Сподіваюся, що це невелике непорозуміння на цьому закінчиться і далі піде лише продуктивна розмова. Пропоную суперчку на цьому вважати вичерпаною і далі вести конструктивну розмову, знаходячи точки зіткнення, а не розходження між тими, хто в заточуванні віддає перевагу різним видам абразивів. Тим більше, тема цікава і дозволяє це зробити. :)(:?
Ross
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4721
Зарегистрирован: 02 май 2010, 13:03
Откуда: Украина.Николаев.
Благодарил (а): 1752 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Ross »

....
Последний раз редактировалось Ross 17 дек 2019, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Lopar
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 09:42
Откуда: Киев
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 60 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Lopar »

Пане Ross, не хочу Вас розчаровувати, але на жаль я не займаюсь приведеними Вами процедурами... Ви сплутали з іншими.
valera_dnepr = приведене раніше не було адресовано Вам конкретно, а лишень констатував що більшість маркетологів японських водників і японо-ножів дуже активно нав`юзують свою релігію ненависті до алмазних брусків і ніяк більше. Особливо люблять розповідати як порівнювали алмазний брусок невідомого китаю з гальванікою та зерном десь на 150/200 мкм зі сланцем, що орієнтовно має зерно у 10/15 мкм. І на базі цього порівняння активно розповідають як алмази деруть поверхню, залишають страшенні риски і т.д.
На жаль не маю нічого проти водників, штучних абразивів і алмазних брусків, все маю, всім користуюсь - по необхідності, але не по релігії...
Удачі Вам, і всіх з наступаючим.
Ross
Найфоман-эксперт
Найфоман-эксперт
Сообщения: 4721
Зарегистрирован: 02 май 2010, 13:03
Откуда: Украина.Николаев.
Благодарил (а): 1752 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Ross »

Lopar Прошу прощения пост был адресован не Вам а Skarm ::hi::: Я ошибся и скопировал не тот ник.
Имел в виду конкретно это
Skarm писал(а):я говорю о работе с плоскостью на водных камнях, т.е. ширина обрабатываемого клинка 3-5 см и по одному камню возишь часов 5-10, иногда больше иногда меньше, специфика отличается от эпизодической заточки режущей кромки

Предыдущий пост удалю . В принципе тоже самое спрошу здесь исправив ник-

Skarm не могли бы вы сфоткать -по чем Вы там возите (с Ваших слов) 5-10 и больше часов подряд.
У меня воображение не позволяет даже представить подобные действия .
Лучше как говорится один раз увидеть.
Alex_LV
Модератор-найфоман
Модератор-найфоман
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 18:29
Откуда: Львів
Благодарил (а): 5657 раз
Поблагодарили: 1881 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Alex_LV »

Правильно все ж таки - алмази, а не діаманти.
Стосовно заточки, методів, станків та матеріалів - кожен точить, хто як хоче. Ну, в сенсі про фломастерів :)
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr »

Lopar писал(а):valera_dnepr = приведене раніше не було адресовано Вам конкретно
Я ж і говорю - непорозуміння. Добре, що швидко розібралися :)(:?
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr »

Alex_LV писал(а):Правильно все ж таки - алмази, а не діаманти.
Напевно - так. Діаманти, мабуть, це все ж ближче до англ. rt24
Аватара пользователя
corsar_s
Гуру-найфоман
Гуру-найфоман
Сообщения: 16957
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 01:22
Откуда: Харків
Благодарил (а): 1829 раз
Поблагодарили: 515 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение corsar_s »

Просто, алмазы и брильянты - это разные вещи.
Если, вдруг, я Вам не отвечаю, значит я не вижу Ваши сообщения. Уж, извините!
Аватара пользователя
Puente
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 03 авг 2010, 16:22
Откуда: Київ
Поблагодарили: 6 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Puente »

Добре хоч корунд не зачепили . Бо корунд - це і смарагд, і сапфір , та ще й екзотичний падпараджа ...
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr »

Ok. Дома нашел Русск-Укр Словарь (Киев, 1979г, 1012 стр):

алмаз 1. (минерал) алмаз, (отдельный кристалл) алмаз, дiамант, 2. (инструмент) алмаз
алмазный алмазний, дiaмантовий
бриллиант и брильянт брильянт, дiамант
бриллиантовый и брильянтовый брильянтовий, дiамантовий
корунд мин. корунд
Alex_LV
Модератор-найфоман
Модератор-найфоман
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 18:29
Откуда: Львів
Благодарил (а): 5657 раз
Поблагодарили: 1881 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Alex_LV »

Діамант - це оброблений кристал алмаза. Можливо я помиляюсь, але я сумніваюсь, що в зв'язці кристали алмазу якось оброблені.
Я це мав на увазі.
Аватара пользователя
gandelf
МАСТЕР
МАСТЕР
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 18:40
Откуда: Кривой Рог
Благодарил (а): 61 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение gandelf »

С интересом слежу за темой, т.к. в силу увлечения вынужден заниматься заточкой.
Когда-то искал для финиша на DMT керамический брусок (их, видимо, перестали выпускать) - не нашел... Кто-то использует керамику в процессе заточки и на каком этапе? Какие впечатления.
На кухне использую два керамических мусата разной гритности (Lansky и Vinzer) - нравится для правки на скорую руку.
Аватара пользователя
Mamba
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 27 дек 2011, 11:55
Откуда: Кропивницький
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Mamba »

DMT керамика, кажись идет 3000 грит. Использовал самым последним, но по сравнению если закончить алмазом появлялась мыльность в резе.
Отказался от алмазов вообще, так как кроме быстоты нет того качества заточки как от водников, даже искусственных.
Ну а порошки алмаз вообще в хлам превращает.
Спор на форуме - это всё равно что интеллектуальная олимпиада среди умственно отсталых.
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm »

Roomster писал(а):Skarm, вы пишите почаще....Это ж бляха жутко интересно, как и что можно.."точить" по 5-10 часов елозя по всему спуску, шириной в 5 см и длиной в 77см. Катаны что ли точите или сабли абордажные?
в основном катаны :D , заточить - работа с режущей кромкой, полировка - полностью весь клинок, 5-10 часов - одна сторона их 2 + мунэ (обух), в работе минимум 6 камней разной гритности, итого 6х2х время :-D, это приблизительно 30-40% времени от работы по японскому мечу
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm »

valera_dnepr писал(а): 5. Ok, 10 часов вы работает с клинком 70 см. Правка камня в среднем через 20 мин. Если на нее потребуется 5 мин времени, то из 10 часов работы на выравнивание камней у вас уйдет ~2.5 часа. Просто статистика.
если мягкий камень то его выравнивание задалбывает ((((, статистика страшная наука :-D
valera_dnepr писал(а): 6. Если вернуться к названию темы, то вы говорите о 2000 японском камне весом 1.9 кг при цене 200-250$. Если честно, мне не встречалась синтетика за 40-70$ в таких весовых категориях. Но, если не ошибаюсь полноразмерный 2000 японский водник Shapton GS весом 0.3-0.4 кг в Украине потянет за 110$. Приблизительно столько же будет стоить и NANIWA CHOSERA. Только она чуть толще и наверно на 100-150 гр будет тяжелее. С ними тоже не работал, но возможно выравнивание им понадобится реже, чем раз в средние 20 мин. Цифры назвал по памяти и могу ошибиться, но в любом случае слова о 5-6 синтетиках вместо 1 натурала звучат несколько натянуто.
Кто ищет - тот найдет :-D ,
- я говорил о ценах без доставки!!!
- у нас камни не покупаю ибо разориться можно, ищу и сам привожу в основном из японии))))),
- 5-6 синтетиков за сопоставимый природник – количество условно, если с аото сравнивать то 4-5 синтетических камней, если команагуру взять так 1,9кг – будет стоить приблизительно от 1500уе до 2500уе, зависит от формы чистоты твердости комы и как повезет))) – тут можно и штук 15 синтетиков взять
- В посте с примером говорил о 4х кирпичах:-D,
- тонкие камни не нравятся даже для ножей))) купил булыжник - маешь вещь и на долго, да и не подходят мне тонкие ибо я меняю геометрию камня под себя, чего с камнем толщиной в 1-2см сделать проблематично
-это как пример 2000 https://item.rakuten.co.jp/yminfo/10004 ... b_shop_001, https://item.rakuten.co.jp/honmamon-r/t ... b_shop_001
там же есть еще,
- по наниве: https://item.rakuten.co.jp/honmamon-r/zt-sse2000/, это с ходу, если порыться и поискать то, для себя любимого, найду дешевле + рякутен не самый дешевый вариант,

-в цифру 5 за 250 впишешься :-D , единственно что доставка идет от веса ::dash::
valera_dnepr писал(а):
7. Чтобы не засорять тему, пропущу о выборе финишных камней для разных ножей. Тем более - здесь сколько людей столько и мнений. Но и опять же - японские природники это отдельная и весьма специфическая тема, которая имеет как своих сторонников, так и их немалых оппонентов. Точно также непросто сравнить европейские и японские ножи с их разными традициями, техникой работы и т.д.. .

Мое имхо: нож должен быть острым, удобным, и хорошо резать а не пилять (резать в моем понимании, так как режет бритва) чем дольше тем лучше, в идеале еще и дуракоустойчивым))))), а камень точить быстро и равномерно, все остальное от лукавого и кривизны рук, как говорят в Одессе: «кто как хочет – так и дгочит»
Опять же мое имхо: все что заточено на камне до 8000грит (1-2мкм) не режет а пилит))))), свыше 8000 начинается рез))) кстати не мной одним замечено что банальный овощной салат , да и другие продукты нарезаные ножами с разным уровнем(качеством) заточки имеют разный вкус)))
Последний раз редактировалось Skarm 22 дек 2019, 23:39, всего редактировалось 1 раз.
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm »

то valera_dnepr, , Валера думаю что смысл заморачиваться по поводу формы алмазов отсутствует, в том и прелесть алмаза что работает быстро и агрессивно, есть эльборы, - они работают намного мягче но медленнее, были ситуации когда как раз нужно было быстро снять много металла , пробывал эльборы 160/125, 200/150 - их работа вообще не впечатлила, плюнул и начал работать алмазами, дело пошло , а для себя пришел в выводу что работу эльборами начинать с 100/80 и меньше
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm »

Lopar писал(а):..... а лишень констатував що більшість маркетологів японських водників і японо-ножів дуже активно нав`юзують свою релігію ненависті до алмазних брусків і ніяк більше. Особливо люблять розповідати як порівнювали алмазний брусок невідомого китаю з гальванікою та зерном десь на 150/200 мкм зі сланцем, що орієнтовно має зерно у 10/15 мкм. І на базі цього порівняння активно розповідають як алмази деруть поверхню, залишають страшенні риски і т.д.

Удачі Вам, і всіх з наступаючим.
если честно то вот интересно было б увидеть рекламу такую))))) у вас какие-то картинки интересные)) , они допустим спуск рихтуют у янагибы или дебы или еще чего одностороннего, алмазы реально слишком агресивные и добавляют работы на плоскости и на кромке на очень твердых сталях, если точите только кромку на обычном постсоветском нерже-кухоннике - пофиг чем - главное что б пиляла))))

попробуете на практике спуск вывести на японском ноже с односторонней заточкой - поймете о чем я говорю
Lopar писал(а):.... А от "японаси" навпаки, спочатку дуже довго шукають літературу про чудотворні властивості, роками штудують матервал, потім роками на "золотих" (по ціні) камінцях вчаться точити, просиджуючи години, а потім - массово починають виправдовувати себе шляхом складання легенд, про те які погані алмазні бруски, які гидкі синтетичні камінці і т.д..... і вся висока правда лишень в добових просиджуваннях над пісчаником, щоб заточити кухонного ножичка для картоплі.
Удачі, поклоняйтесь, людям потрібна віра. Єдине - не навязуйте її іншим. Дуже дякую.
а кто такие "японасы"?
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm »

Ross писал(а):
Skarm не могли бы вы сфоткать -по чем Вы там возите (с Ваших слов) 5-10 и больше часов подряд.
У меня воображение не позволяет даже представить подобные действия .
Лучше как говорится один раз увидеть.
Аватара пользователя
Roomster
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 15:51
Откуда: Kalush
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 287 раз

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Roomster »

О покупке гриндера не задумывались?
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm »

Roomster писал(а):О покупке гриндера не задумывались?
и гриндер есть, и фрезерный станок))) - не подходят сии механизмы - только руками, китайцы делают на плоскошлифовальных, но до качества ручной работы им оооочень далеко,
Ответить

Вернуться в «Точильні пристосування та заточування»