Розмови про заточку. Питання та відповіді.

[Martine]

Не, не так. Ни что лучше. Я не это спрашивал.
Мнения и отзывы об эльборах знаю. Просто интересно сравнение именно с борайдами. Без холивара и ссылок. Краткое мнение тех, кто в теме и на опыте.

Зарекался не участвовать в подобных темах.
Не советую сразу покупать весть сет эльборов или алмазов. Начни с эльбора-алмаза 100/800, а если позволит бюджет, то и 200/160. Эти камни однозначно выиграют у Борайда Т2 если не по скорости работы, то по износостойкости, но понятно что проиграют в цене. Хотя наверное и по скорости, т.к. они прекрасно работают на сухую, Борайды же постоянно нужно мыть.

[Roomster]

Ну, вот, а я сразу не советую 200/160 Ну, как тут можно советовать-то? Если еще сравнивать алмазы и эльборы - куда ни шло. Но как можно сравнивать синтетику и суперабразивы??! И то, и другое точит

[Martine]

Ну, вот, а я сразу не советую 200/160 Ну, как тут можно советовать-то? Если еще сравнивать алмазі и єльборі - куда ни шло. Но как можно сравнивать синтетику и суперабразивы??! И то, и другое точит

Так я ж то же сразу не посоветовал. С камнем 200/160 нужно быть аккуратнее, иногда слишком много снимает.
А что касается сравнения, то на стадии обдирки все камни хороши, тут дело больше бюджета, привычки и вероисповедания.

[maxcom]

maxcom, а вот поделитесь мнением по поводу разницы, эффективности и целесообразности полтавских эльборов по сравнению с борайдами.

давайте определимся, что именно сравниваем с полтавскими эльборами - серию Т? CH-HD? PC? Голден? AS-9? Возьмем за отправную точку серию Т, как наиболее покупаемую, в силу твердости и надежды заточников на долгую жизнь камня (что отчасти оправданно, но только отчасти)

разница - она очевидна, эльбор и синтетика, разные принципы, разный подход к зерну и связке. Крупные борайды (до 40 микрон) работают чище эльборов, далее разница не так очевидна, полтава от 40/28 и выше на МО-связке работает чисто, ровно до 3/2. Там уже могут быть приключения с паразитной риской, поэтому, я крайне рекомендую брать эльборы от 7/5 на феноле и доводить их на притирах. Долговечность - тоже в пользу эльбора, у меня брусок 100/80 "отходил" ножей 300, наверное, выработки нет вообще. Брусок серии Т f150, толстый 12 мм, заточил ножей 40 - выработка минимальная, может с полмиллиметра, но она есть. Но борайды доводить не надо от слова совсем. Фаски снял и вперед, точи.

эффективность - если говорить о скорости работы, то без вариантов - эльборы и не только потому, что они "грызут" лучше (это так и есть, но не для всех железок), еще и потому, что с эльборами я работаю без СОЖ, на сухую. Борайды же, надо постоянно смазывать, чистить от шлама, а это время и дополнительные расходы. Можно плюнуть и точить без СОЖ борайдами, но потом замаетесь приводить камень в порядок, я уж молчу о случаях мягкой нержи, которая заполирует вам любой распрекрасный борайд в зеркало, если не будете после нескольких проходов обновлять масло и вытирать поднятый шлам. Да, тут есть нюансы, которые зависят от сталей, термички и пр. На некоторых железках эльбор может вообще толком не работать или работать с оговорками, правда, и серия Т в таких случаях вперед не вырвется, тут уже нужна более мягкая связка. Я ниже покажу примеры, где не то что эльборами, даже КК не всегда удается работать нормально.

целесообразность - вот тут все намного растяжимее. Скажем так, при ценах на эльборы я вижу только одно применение - профессиональная заточка. Сет борайда Т2 стоит не более 1500 грн. Достаточный для дома и быта, небольшой коллекции ножей, ну и приятелям поточить иногда. Эльбор, одна штука, Карл! стоит 1250 грн. Сет - минимум 4 штуки, лучше 5, считайте сами. Да, вы эти эльборы оставите по наследству внукам, без "седла", но вам то что от этого? На том свете чертям вилы точить будете? Считайте, думайте. Для себя, на коллекцию в 30-40 ножей, я бы эльборы не брал. Наоборот, набрал бы разнообразных камней, ОА, КК, вашит пару штук и на финиш что нибудь природное. Не надо думать, что купив на 6000-7000 сет эльборов, вы закроете все вопросы по заточке. Хрен там. Не закроете. Т.е. все равно придется расширять ассортимент камней, так нафига вам эльборы изначально? Вопрос риторический.

Выводы - нет, если вы правнук Крёза, берите вообще что хотите и не морочьте голову мне и людям, для всех остальных еще пару мыслей. Работа с эльборами, как и с алмазами, требует определенного навыка и аккуратности. Советовать со старта эльбор 200/160 вообще не надо. Вы чего, слесарить им будете? Вот мне вчера принесли Аркос серии Бруклин точить. Они не шибко твердые, но сведены тонко и заточены на 24-25 градуса с завода. Я буду менять угол на 28-30 и как вы думаете, возьму ли я эльбор 200/160 (а у меня есть и 315/250)? Да упаси боже. Вы только представьте, что он напашет на РК и как порвет ее в хлам. Замахаешься потом исправлять. 100/80 тоже не вариант, именно в силу особенностей оставляемой риски. И так во всем - эльборы не панацея и не спасут вас в любой ситуации. А, например, борайдом 150 (или косимом 150 или 220) я легко выйду на РК, потом уйду на 320-й, потом 600-й и все, для кухни за глаза и быстро будет, для подобного сведения и агрессия мама не горюй. Кто хочет мягкости - вперед, РС1200, чарнли и прочие яшмы (практика показала очень хорошую работу гуанси на кухонной нерже, агрессия остается, но рез мягкий).
Это все разговоры в пользу скорости. Но здесь 95% тех, кто точит для себя. Куда вы спешите? Включите ютуб, как я делаю, поставьте ролики заточной тематики, заварите чайку и под бормотание Жирова, Киясова или Лукьяненко, точите себе в удовольствие. Для этого не надо многие тыщи тратить. Купили простую точилку типа косимовской, запорожской или козачка, взяли сет камней за 1500-2000 грн и хватит для вечерних медитаций с хорошим результатом. В бюджет 4 эльборов как раз уложитесь.
Если же вы планируете точить много, часто и надо быстро - да, эльборы тут тупо вне конкуренции, ну вот нет альтернативы, даже алмазы не так хороши (в силу еще более грубой и глубокой риски). Но добавьте к сету эльборов все что необходимо для качественной и быстрой работы - точилку за 350-400 баксов, обвес для нее еще баксов на 200-300 (столики, приспособы для ножниц, зажимы разные и т.д.), камней на 5000-6000, потому как без КК вы полноценно не сможете работать и т.д., остановиться тут сложно. И сложно не в силу коллекционерской страсти, а в силу необходимости и разнообразия инструментария для профессиональной работы.

P.S. я охотно верю, что некоторые из вас могут добиться остроты для строгания волос с яиц на кухонном столе, бамбуковыми притирами из старой удочки, с пастой гои, найденной в шкафу и вообще без затрат. Ок, молодцы. Возьмите пирожок и воздержитесь от язвительных комментариев в адрес заточных растратчиков вроде меня. По моему глубокому убеждению, любой серьезный подход к делу требует вложений. Я о профессиональной заточке за деньги, само собой. И мне всегда немного грустно и много смешно, когда я вижу объявления о заточке с камнями риуксин на фото и точилкой из двух прутков. Хотел бы я глянуть, как вы за ночь заточите сет для ресторана из 17 аркосов 24 см и пятка филейников (половина аркосов с выкрашенными кромками). А бывает и не такое.

такие дела, не получилось холивара, уж не обессудьте
да, есть еще бюджетные варианты: наждачка+стекло, совковые бруски от дедушек с Петровки или Куреневки, но это все отдельная тема.
Ниже покажу пример, где эльбор не просто не нужен, а и вреден.

[Karl]

maxcom, спс за исчерпывающий ответ. У меня и Т2, и РС1200, и Ruby150.
Эльборы мне не надо

[Roomster]

ну, что я говорил?!

[maxcom]

обещанный пример (как здесь убрать под кат много фото? не нашел в редакторе)

углеродка от упоротого восточного мастера
сухая настолько, что страшно РК даже трогать, к тому же, обращались с ним грубовато, это мягко говоря

вот он, герой дня



а вот, что было с РК в процессе, так сказать






а вот этапы на разных вариантах, не финиш!






и вот, чем сердце успокоилось в смысле сета камней - там и арканзас, и вашита и кк на вулканите и хиндостан и... много чего. Финиш - гуанси.

чтобы понять степень отчаяния и общий геморр, посмотрите набор угло-повышений. Это односторонняя заточка, но тем не менее. Помаялся. Зато как режет, собака азиатская. Песня! Рыба кверху брюхом всплывает, только увидев, чем ее будут слайсовать. Вот только кроме роллов, сашими и просто филе, этим ножом ничего резать нельзя. Совсем. Своих поваров "убиваю" за нецелевое использование подобных ножей.



теперь вопрос: у вас эльборовый сет, который вы купили, думая что это на всю жизнь и на все варианты. Ваши действия? Сразу скажу - даже эльбор 20/14 крошит подобное. Так что еще раз - думайте, прежде чем тратить деньги, определяйтесь с целями, задачами, исходя из сета ножей и марок сталей.

Всем острых и не крошащихся РК!

[Roomster]

Ой, все эти аогами и иже с ними, то песня отдельная. Кстати, брусочки ИСМ справились бы просто изумительно... Это если не влазить глубоко в японскую синтетику и япнаты

[maxcom]

Кстати, брусочки ИСМ справились бы просто изумительно... Это если не влазить глубоко в японскую синтетику и япнаты

у меня есть ИСМ все три камня широкие, но есть одно но - вода, я не работаю с водой, по той же причине я не покупаю японцев (хоть и есть немного на средний этап и финиш), более того, я даже вертикальную штангу с Козака про поставил на Козачок, мне удобнее горизонтальное положение клинка и зажимов, по этой же причине взял 3-й Профиль.
С водой работаю только руками (есть еще один ящик неподъемный с полноразмерными камнями), но это редкость.
Кстати, вот ту янагибу выше сначала выводил таки на воде руками (выравнивал спуск), но точил все равно на апексе, ибо РК крошилась даже на мягком суэхиро и кинге. Так что не факт, что сработал бы ИСМ. 7 микрон может быть, крупнее - не факт. Они ж еще и тяжелые, руки устают их на весу придерживать.

Все, пожаловался, можно спать

[Roomster]

Я ИСМ на олеинке работал. Про вес неподъемный всплакнул Ну, перестаньте, какой-там вес?! Мда, каменная болезнь у вас намного запущенней, чем у меня

[maroders2]

Приветствую.
Первый раз выравнивал камни и появились вопросы. Ровнял Косим 14а: камни F150/F320/F600/F1000 притирал КК F80/F150/F320/F600 соответственно. Плоскость получил довольно быстро, но вот зернистость конечной поверхности вызвала сомнение. Такое чувство, что все камни стали более гладкие. Особенно заметно на 150ом, я бы сказал что он стал как 320ый до выравнивания. Это нормально или я что то не так сделал?
На уме два варианта:
1. Это норма. Камни после покупки не притирал, поэтому они были грубоваты изначально.
2. Во время выравнивания забил их чем то. Если это так, то чем их очистить? Может во время роботы они сами очистятся? Светлые камни цвет не поменяли от серого порошка КК...
Заранее благодарю за помощь, я этот весь процесс только начинаю изучать:)

[Roomster]

Если долго шорхали, могли загладить. Порошок во время притирки быстро дробится и деградирует

[Karl]

Порошок во время притирки быстро дробится и деградирует

особенно крупный.

[maroders2]

Roomster,
Прилично шорхал, на обдирочном камне уже седло небольшое было, КК естественно не обновлял....
Мне заново его потереть на свежем КК? Или во время заточки оно само восстановится?

[Karl]

maroders2, я думаю, если на свежем порошке пройтись, то зашерканность он собьет. Во время заточки восстановится, но значительно дольше.

[Roomster]

КК естественно не обновлял....

Что значит "естественно"?! За время выравнивания седла в камне я меняю порошок раза четыре. Конечно пройдитесь на свежем порошке чутка.

[maxcom]

КК естественно не обновлял

нельзя так, даже по звуку слышно, как меняется фракция порошка по мере срабатывания и надо обязательно подсыпать свежий, пока не добьетесь ровной плоскости
Еще момент - часто на камень сетку наносят карандашом, он тоже стирается и смывается, т.е. сетку надо возобновлять периодически

[maroders2]

Что значит "естественно"?!

Потому что

Первый раз выравнивал камни

и

весь процесс только начинаю изучать

Уже понял в чем ошибка. Просто в ютубе нигде не слышал что надо обновлять порошок во время выравнивания, теперь буду знать.
И ещё есть вопросик. Есть ли смысл брать ещё более мелкий камень для финиша? Живут они долго в домашних условиях, можно и раскошелится... Ножи у меня не шибко твердые - 56-58 единиц, что даст условный f2000 после Косимовского f1000?

[Karl]

что даст условный f2000 после Косимовского f1000?

упрочнение кромки.

[maxcom]

что даст условный f2000 после Косимовского f1000?

условно - ничего в плане остроты для ножа
да, природники могут сделать кромку более прочной и эффектно острой (не путать с эффективной), но забурившись в дебри ллин, вашит и прочих транслюцентов, Вы больше потеряете денег, чем получите прирост качества, поверьте, я все это уже прошел

в плане бытового поюза 1000 косима - за глаза, больше скажу, что часто финиширую кухню, особенно мясную, на 600 косиме 25а или 600 борайде Т2, получается рез более агрессивный по мягким тканям за счет грубой микропилы на рк

вот если речь о бритвах... впрочем, лучше эту тему вообще не поднимать

[Roomster]

Уже верно подсказали. Для большинства ножей из кастрюльной нержи, абразива f600 хватит за глаза. Оно тогда хоть как-то режет. Косимовский 1000-к работает +/-, как 800-ый Борайд, так что он более, чем достаточен. Для периодической правки - керамический мусат

[vlodko_lviv]

Я тут зі своєю кухнею з гівнонержі, експеримент провів: зробив ще один спуск чи підспуск на 24 загальних градуси за допомогою стрічковошліфувальної машинки на стрічці Р80, а потім пройшовся веневцем 20/14 на 30 градусів і фінішував вашитою на 32 градуси. Що вам сказати... Як ця зараза ріже свіжий хліб чи батон, не кажучи про все решта! А роботи хвилин 15 на ніж, враховуючи підготовку

[Svoyak]

Это была типичная геометрия клинка родом из СССР. Аналогично восстанавливал уточенные совковые кухонники. Сканди спуск в ноль, а далее работа мусатом, формируется новый подвод. Когда подвод увеличивается до 2 мм - на заточку по спускам в ноль.

[Svoyak]

зробив ще один спуск чи підспуск на 24 загальних градуси за допомогою стрічковошліфувальної машинки

А якщо пан має хист, натхнення, достатню кількість вільного часу, такі спуски можливо зформувати вручну на апексоїдній точилці.

[valera_dnepr]

Я тут зі своєю кухнею з гівнонержі, експеримент провів: зробив ще один спуск чи підспуск на 24 загальних градуси за допомогою стрічковошліфувальної машинки на стрічці Р80, а потім пройшовся веневцем 20/14 на 30 градусів і фінішував вашитою на 32 градуси. Що вам сказати... Як ця зараза ріже свіжий хліб чи батон, не кажучи про все решта! А роботи хвилин 15 на ніж, враховуючи підготовку

Це у вас вийшов підвод на 24 і макропідвод на 32? Якщо я правильно вас зрозумів, і якщо цікаво, то поекспериментуйте з пропорціями ширини підвода і макропідвода. Буде цікаво, навіть коли кути будуть іншіми. Мені подобається, коли тут ширина макропідвода близько чвертi або 1/3 до ширини частини підвода, що залишилася - дуже непогане співвідношення стійкості і комфорту рiза...