Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Огляди інструментів, обговорення методик та нюансів заточування ножів
Ответить
abraziv
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 15:41
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение abraziv »

Karl писал(а):
Lopar писал(а):У меня их 3...
2 совсем мертвы, то бишь еще при получении - четко по краям рассыпается в руках, связка "померла", а вот 3 й пока живой и работатет именно с детским маслом (бэби ойл, но от фирмы "Ушастый нянь", оно не такое жирное), а вот с водой мне не удалось его подружить - без моющего неприятный скрип и быстро засалывается, а с моющим как то немного неудобно... ИМХО
Использование Бэби ойл на каких камнях? ИСМ?
А то пишите, а на каких камнях не указываете... :wink:
Это про 3000 камень?
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

Кстати, к вопросу о выборе камней, не прошло и полутора лет с тех пор как я вам расхваливал синтетиков, по крайней мере для средних гритностей.
Но вот, с тех пор... за последние полгода, распробовав натуралов этого диапазона, на синтетику больше не вернусь, и не просите.
Вашита -> арканзасы софт -> хард -> тру хард -> транс - это просто нечто божественное. Как про процедуре работы с ними, так и по достигаемому результату. Укрепление кромки (начальное наволакивание) и ее точечная структура начинается прямо таки с первого камня, в вашитки, хоть она и работает довольно грубо, где то на уровне P600, хотя эта цифра в данном случае мало о чем говорит. Не скажу что все перечисленные мной камни нужны, достаточно первого, третьего и последнего, были бы денежки, но оно того действительно стоит. Более того, на этих камнях мне впервые удалось сделать ручную заточку, без прилады, и это - с первой попытки! А до этого 6 лет время от времени пробовал и ни разу не получилось хоть чуть-чуть приемлемое нечто.
И это говорю вам я, прошедший и попробовавший и борайды T21000 PC1200, и эльборы полтавские, и карбид бора + алюмокерамику белую + рубин. Все они по своему хороши. Но арканзасы - все равно лучше как по работе так и по результату. Единственные кто могут по настоящему спорить с арками - так это с трансарком может спорить байкалит. Точнее, скорее не спорить, а просто они очень близки. Ну и чарнли форест в стороне, имеющий отличия в характере и разнообразии.
Аватара пользователя
Weltkind
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:08
Откуда: Мариуполь
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Weltkind »

Alex Last, согласен, арки это очень хороший выбор, как для полноразмерных камней. Думаю - апексоидные точилки и подкупают относительной дешевизной камней, за цену хорошего набора синтетиков не всегда можно позволить один полноразмерный природник.
Но все же, раз Вы вошли во вкус, разрешите вопрос. Допустим, у Вас подсел кухонник, чем воспользруетесь, апексом или полноразмерниками?
Ни один добрый поступок не останется безнаказанным.
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

Допустим, у Вас подсел кухонник, чем воспользруетесь, апексом или полноразмерниками?
1) Изначальная заточка - на машинке с поворотным крепежом, последние годы это поворотка от Алишера. На камнях 15 см.
2) Последующие легчайшие подточки каждые 3-5 дней - ручные, начиналось все несколько лет с белого алюмо-керамического мусата (P1500), потом двигалось по пути байкалитов, сейчас основная под-доводка делается на байкалите доведенном на F1200. Делается ручками, но большой размер камня здесь не нужен абсолютно.
3) Полноразмерными пользуюсь исключительно ради учебы. Режим 1) дает настолько более высокое, и, главное, равномерное качество результата, что повторить его вручную не представляю возможным от слова вообще. Другое дело, что прилада не на все способна, тут уж кому что важнее.

Для справки: "подсел кухонник" для меня означает сейчас (в отличие от пяти лет тому ;) ) ситуацию, когда газету еще режет запросто, а вот тонкую салфетку уже не режет и волос на руке не бреет. Это означает необходимость в пункте 2). А вот когда после правок 10 или больше уже пункт 2) оказывается недостаточным - планируется и осуществляется правка пунктом 1).
Потому в первую очередь я обзавелся минимумом менее дорогих натуралов, в основном арков именно точилочного формата, маленьких. Это - основная работа по заточке. А большие - это уж если и правда есть за что их купить, больше - для души. Дело в том что многие операции ручной заточки ножей можно тоже выполнить на малых камнях. Большие камни нужны прежде всего для бритв.
Lopar
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 09:42
Откуда: Киев
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 60 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Lopar »

abraziv писал(а): Это про 3000 камень?
Именно о нем.
Ув. Alex Last. прошу извинить, но Вы путаете подводку и заточку.
Вы четко описываете подводку. Но банально - проведите полноценную заточку арком... не спорю, за 2...3 часа и сам заточу, но зачем, если заточку (именно заточку) на угол, за 5 минут легко провести алмазом, а доводку и чистовую подводку уже провести арком. Выходит на порядок быстрее и камни не надо часто выравнивать.
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение valera_dnepr »

Alex Last, а что за нож? Т.е. по каким продуктам работает, как часто, сталь, длина клинка, сведение- если можно. Спасибо)
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение valera_dnepr »

... и что такое "наволакивание"? Это сленг или термин с ссылкой на ГОСТ или тех.литературу? Имеет лм оно какое-то отношение к выражению " апельсиновая кожица", счиающейся дефектом при полировании?
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

Lopar писал(а): Ув. Alex Last. прошу извинить, но Вы путаете подводку и заточку.
Вы четко описываете подводку. Но банально - проведите полноценную заточку арком... не спорю, за 2...3 часа и сам заточу, но зачем, если заточку (именно заточку) на угол, за 5 минут легко провести алмазом, а доводку и чистовую подводку уже провести арком. Выходит на порядок быстрее и камни не надо часто выравнивать.
1. Про заточку я говорил у себя в пункте 1) Заточка выполняется на поворотке от начала и до конца, без снятия лезвия со станка. За счет точности станка и опыта применения камней обеспечивается чистота и точность получаемой кромки. Промежуточные доводки подсевшего ножа описаны мной в пункте 2), вручную, сразу на байкалите, доведенном до F1200 с измельчением порошка при доводке. Таким образом, заточку и доводку я не путаю.
Единственный момент - в конце заточки на станке тоже выполняется доводка, как финальная фаза заточки, тут таки доводка есть.

2. Я ведь не написал, что я всю заточку провожу арком за 2-3 часа. Начальный камень заточки определяется убитостью кромки и необходимостью менять угол. Конечно же, в бреду горячечном не стану я это делать алмазами, чтобы не уродовать кромку на глубину, после которой ее не удастся исправить до более-менее приемлемого результата даже за несколько переточек. Более того, в большинстве случаев остерегусь использовать даже эльборы, которыми специально обзавелся, чтобы избежать алмазной пропашки металла острыми углами ромбических алмазных зерен с формированием при этом микротрещин в этом металле. У эльборов не ромбики, пропашка там намного меньше, и тем не менее.
Дело даже скорее не в непонимании чем плохи алмазы даже на ранних стадиях, а в заблуждении, что они настолько быстры, что заметно опережают другие камни. "2-3 часа против 5 минут". Нормальный карбид кремния работает частенько даже быстрее алмаза. А уж правильно доведенная вашитка - это ж вообще песня! В том числе и по скорости, в том числе и в сравнении с алмазом равной гритности. Для тех кто ее хоть раз в руках держал, конечно.

3. Камни ранга вашиты и софт-арка не так уж часто нужно выравнивать, хард арки еще реже, а трансы - так и вообще почти что никогда.

BTW. На ганзе есть хорошая практика по поводу споров между теми кому нравятся алмазы и всем остальным народом. Обычно любителям алмазов сообщается что эта тема давно уже обсуждена, все аргументы высказаны и больше говорить не о чем. Хотите - поищите в гугле. Не хотите - продолжайте пребывать в своей вере. Ругаться с вами никто не станет. Такая жизнь...
Lopar
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 09:42
Откуда: Киев
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 60 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Lopar »

Alex Last писал(а): Кстати, к вопросу о выборе камней, не прошло и полутора лет с тех пор как я вам расхваливал синтетиков, по крайней мере для средних гритностей.
Но вот, с тех пор... за последние полгода, распробовав натуралов этого диапазона, на синтетику больше не вернусь, и не просите.
Вашита -> арканзасы софт -> хард -> тру хард -> транс - это просто нечто божественное. Как про процедуре работы с ними, так и по достигаемому результату. Укрепление кромки (начальное наволакивание) и ее точечная структура начинается прямо таки с первого камня, в вашитки, хоть она и работает довольно грубо, где то на уровне P600
Именно данного поста и касалось. Написанное и понял как "заточной изврат", когда часами с помощью арков выводят кромку и затачивают. Вот в следующем посте Вы расписали, что основную работу по заточке Вы проводите при помощи станка. Посему - приношу извинения. ::hi:::
Про алмазы - перечитал очень много тем, все темы, активированные любителями теории заговора алмазов ни разу не привели ни одного сравнительного теста, все исключительно на уровне диванных медитаций и теорий. Крайне редкие сравнения - на уровне когда берут алмаз с зерном 100/200 выходят на кромку и рассказывают о прорезах тоненькой кромки, но параллельно восхваляют арки/вашиты, гритность которых - не выше 5...10 мкм.
Для себя уже много лет - алмазный сет (от 80 и до 5 мкм) и арк транс на финише. Посему - верьте в заговор алмазов, удачи ::hi:::
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

valera_dnepr писал(а): а что за нож? Т.е. по каким продуктам работает, как часто, сталь, длина клинка, сведение- если можно
Итак, ножи кухонные
1) по мясу бергофф (а почему здесь это слово - спам, я ж не продаю его, просто отвечаю на вопрос по заточке...) Gourmet Line X50CrMoV15 1399812-15см/6" (самая лучшая сталь из имеющихся у меня по затачиваемости/полученной остроте/стойкости и при этом самый дорогой из имеющихся, так и не удалось жену уговорить купить еще из этой серии)
2) по мясу TESCOMA AZZA 14см Japan stainless steel (средненький по всем параметрам)
3) по мясу Krauff "Damask steel" (откровенное дрянцо, большинством финишников кромка крошится, перешел с ним на финише на сланцы чтобы этого избежать, кромку держит недолго, для получения более менее приемлемого реза пришлось подвод пересвести на очень тонкий угол)
4) универсальные несколько Tramontina Pro (DIN 1.4110) от 8 до 15 см - очень доволен ими. Садятся несколько быстрее бергоффа, но так и стоят же в три раза дешевле. Правятся быстро, жена после уговоров согласилась что с такой ценой еще мириться можно, а на дополнительные бергоффы уговорить не удалось.
5) другие всякие разные. Пластилиновая нержа от старых советских до новых китайских, полу-китайских, включая большие в 20 и более см, сантоку, и прочее. Три штучки из быстрореза от Алишера. Поскольку они имеют свойство ржаветь если оставить мокрыми, жена их использует редко, только когда действительно нужно. Например, бывают баклажаны, корка которых нержой не берется слету, даже самой острой. А быстрорезом - берется запросто. Быстрорезы, кстати, тоже на финише крошатся арками, применяю сланцы и на них.

Наиболее часто используется на кухне большая (15см) трамонтинка про 24620/086. Именно по состоянию ее кромки принимаю решение "пора довести" для всех активных кухонников. Благодаря арканзасной заточке с наклепом (то что я выше назвал наволакиванием - память к старости не радость, слова перепутал), микроподводам и культурному использованию ножей моей женой кромки на всех ножах садятся на самом краешке, правятся легко.

Сведение: максимально тонкое с точки зрения моей точилки. Измерить его трудно, просто описываю:
1) В последние полгода я просто ставлю нож, который перетачиваю, ставлю достаточно крупный камень и уменьшаю угол до тех пор пока камень не упрется в опору. Потом чуть приподниму и точу. В зависимости от ширины лезвия получается половинный угол от 11.5 где то до 15. Крупными камнями стачиваю последовательно по этому углу, стараясь чуть-чуть не доходить до кромки.
2) Средними камнями стачиваю, уже доходя до кромки.
3) Довожу этот угол как промежуточный финиш до предфинишных камней, раньше это был хард/арк, сейчас - черный арк "полу/транс", появился у меня такой, дает гритность выше чем тру хард, но ниже чем транс настоящий. Спуск полу-блестит, арканзасным точечным блеском.
4) Потом шлифую спуск кожей с пастой, чисто для красоты и легкости проникновения в пищу.
5) А вот теперь опять ставлю полу/транс, делаю полу-угол 20 градусов и делаю ма-аленький микроподводик. Большой таким камнем даже случайно не сделаешь, потому я очень доволен что он у меня появился, хотя сначала показалось что зря деньги потратил, поскольку надеялся на полноценный черный транс.
6) После этого я довожу микроподводик белым транс арком, доведенным на F1200 с измельчением. Или таким же байкалитом. Можно еще и яшму напоследок, но это будет скорее для того чтобы поучиться работать с яшмой, кухонному ножу транс/арк - самое то для предельной остроты.
И, учитывая что мой микроподвод имеет микроширину, скажите, пожалуйста, как мне тут сведение померить? ;)
Ну а если мерить не по микроподводу, а по подводу, то он у меня может быть весьма глубоким, если помнить что угол у него настолько мал, насколько возможно.

Кстати, на проблемных ножах типа упомянутого Krauff я делал подвод еще с меньшим углом, сделав приставку к Алишеровской точилке, превращающую ее в неповоротную, но дающую привинчивать лезвие одной стороной и получать порядка 10 градусов на сторону, может даже чуть меньше.
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

valera_dnepr писал(а): и что такое "наволакивание"? Это сленг или термин с ссылкой на ГОСТ или тех.литературу? Имеет лм оно какое-то отношение к выражению " апельсиновая кожица", счиающейся дефектом при полировании?
Писать много, лучше дать ссылку, не знаю, не пройдет ли она как спам...
https://forum.guns.ru/forummessage/224/984196.html

И еще, лично от меня, мой личный ответ на тему "наклеп это миф, придуманный апологетами арканзасов" :)
1) Личный опыт по живучести кромки на кухне и глубины повреждений на ней за сравнимый период в те времена когда я точил синтетикой и в нынешнее время арканзасов. Стойкость кромки возросла раза в 1.5-2 (не в 10 как иногда говорят, но и не в 0). А вот повреждений стало НАМНОГО меньше, точнее, реснички/заусенки стали намного тоньше и их можно убрать очень тонким камнем типа байкалита F1200 вместо грубого белого мусата P1500.
2) Как этот наклеп увидеть. Это - самое интересное.
Берем китайский микроскоп из серии 100x и более.
Крепим лезвие неподвижно, настраиваем микроскоп и желательно добавляем еще одну лампу сбоку, чтобы не только светодиодики микроскопа работали.
А теперь смотрим в микроскоп на кромку и крутим его по отношению к кромке по или против часовой стрелке. Не перекрывая свет от лампы в щель.
И видим забавный эффект. Оказывается этот дешевый микроскоп не умеет передать настоящие 3G, он их как то уплощает, потому каждый новый поворот открывает нечто новое, скрывая старое. При некотором угле мы видим четкие риски от арканзаса. При некотором - темное зеркало, как бы темная вода. А вот при некотором - почти ровная поверхность с заглаженными выступами, как бы взяли сталь и лопаткой строительной затерли, наволочили ее, загладили. Вот это и есть наклеп. Увидев такое хотя бы раз, понимаешь всю бессмысленность постановки вопрос "веришь ли ты в наклеп". Что же в него верить - вот же он!

Ну и под занавес еще хочу сказать пару вещей.
1) Ответственно заявляю, что, обзаведясь новакулитами средних гритностей, я видел наклеп даже после работы самого крупного из них - после вашиты.
2) Если у кого из любителей алмазной заточки, где арканзас применяется только на финише, вдруг появится доступ к микроскопу подобного разрешения, исследуйте свои кромки в поворотном режиме. Поверьте, это может быть интересно. А то - теории теориями, разговоры - разговорами, а микроскоп - оно штука несколько другого плана.
Аватара пользователя
пгупгу
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:29
Откуда: Рівне
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение пгупгу »

Це краще називати розмазуванням. Я накльопу як не старався, так і не побачив поки ще жодного разу.
Аватара пользователя
пгупгу
МАЙСТЕР
МАЙСТЕР
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 00:29
Откуда: Рівне
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение пгупгу »

Оце після трансу. Це що, накльоп?



Текстовая ссылка на видео - https://youtu.be/2F3LzdkkpUc
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение valera_dnepr »

Alex Last, спасибо. Хотя я почему то думал, что краткий вопрос подразумевает и краткий ответ. Из ваших слов я понял, что у вас один основной нож + мин 5, которыми работают на кухне. Все эти ножи правятся 2-3 раза в неделю на байкалите, до состояния бреет волос на руке. Но почему у вас так быстро слетает острота при использовании мин.5-6 ножей на кухне? Зачем вся эта медитация с кухонниками, если после тех же алмазов и эльборов (даже без финиша на природнике) будет как минимум аналогичное удержание остроты? Так же как, и после запорожских брусков или даже после наждачки? Зачем правка на байкалите, если керамомусат хорошо поддержит остроту на той же Трамонтине с правкой не чаще, чем раз в те же 2-3 раза в неделю? Если можно кратко и без углублений в свойства алмазов, синтетиков или природников. Спасибо.

Обратите внимание, что я не спрашивал о наклепе. Но судя по вашим словам, то что вы пытаетесь описать называется апельсиновой кожицей - дефект полирования металла, при котором поверхность металла становится бугристой. Возможно, это выступающие карбиды? Вероятно вы это и заметили после выглаживания фаски (или микроподвода), когда таким образом проявилось поверхностно пластическое деформирование (ППД), обнажив все те же карбиды. Но не всякое ППД ведет к наклепу и увеличению микротвердости. Можно ли, в вашем случае, назвать предположительно выступающие карбиды наклепом или нет, тяжело сказать без изменения уровня микротвердости этого участка. Что касается самого наклепа, на сколько я помню, у того же Ящерицына где-то говорится, что его наличие или отсутствие определяется анализом долговечности работы инструмента или анализом фотографий микроповерхностей, сделанных под увеличением 1000(!!!) и более раз. Но возможно, сейчас что-то изменилось и современный 100-кратный китайский микроскоп дает лучшую картинку, чем 1000-кратный времен СССР? Alex Last, поправьте меня, если я где-то ошибся, только пожалуйста, не надо меня отсылать на Ганзу - мне интересно ваше мнение, а не мнение уважаемых читателей того форума. Спасибо.
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

пгупгу писал(а): Оце після трансу. Це що, накльоп?
Да, это он и есть, только на качественной стали и при более качественной доводке наклеп выглядит намного более качественным, тут это просто сглаженные риски, а вообще он принимает форму как я уже сказал нечто типа замерзшего моря с легкими вкраплениями замерзших волн.

Что касается вашего предположения что это "размазывание" - вот, я тоже не поленился сделать несколько снимков, сейчас попробую их выложить.
К сожалению, на них нож откровенно пластилиновый, китайский, из магазина все по 5, потому сталь там никакая и наклеп соответственно тоже примитивный, но все мои лучшие точены довольно давно и помногу раз прошли через доводочку на байкалите, а значит у них там на кромке уже помесь линзочки с заусенками, не тот материал для фото. Свежезаточенным только этого китайца нашел, лежит за ненадобностью, проверял на нем какие то из камней.

Это фото одного и того же участка кромки. Посмотрите на то, насколько эти риски от заточки могут выглядет остро и активно и в то же время насколько они на самом деле сглажены наклепом. На последней фотке особо видны острые риски. Сначала идут снимки в низком разрешении, на них есть подвод и микроподвод. Потом идет высокое разрешение, там только микроподвод. Честно говоря, я этими фотками недоволен - нож не тот. Будет возможность - обновлю. Когда заточу что-то приличное.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

valera_dnepr писал(а):
1) краткий вопрос подразумевает и краткий ответ.
2) Все эти ножи правятся 2-3 раза в неделю на байкалите, до состояния бреет волос на руке.
3) Но почему у вас так быстро слетает острота при использовании мин.5-6 ножей на кухне? Зачем вся эта медитация с кухонниками, если после тех же алмазов и эльборов (даже без финиша на природнике) будет как минимум аналогичное удержание остроты? Так же как, и после запорожских брусков или даже после наждачки? Зачем правка на байкалите, если керамомусат хорошо поддержит остроту на той же Трамонтине с правкой не чаще, чем раз в те же 2-3 раза в неделю? Если можно кратко и без углублений в свойства алмазов, синтетиков или природников.
4) Возможно, это выступающие карбиды?
5) у того же Ящерицына где-то говорится, что его наличие или отсутствие определяется анализом долговечности работы инструмента
1) Честно говоря, наивно полагал, что стремление выкроить побольше своего времени, чтобы подробно, по пунктам ответить на заданный вопрос это как бы скажем так не совсем недостаток. Ошибся, признаю.
2) "Раз в 3-5 дней" не равно 2-3 раза в неделю. Скорее, это ближе к разу с небольшим в неделю.
3) Потому что понятие "острота" включает еще и то, что под ним подразумевают. Я за эти 6 лет приучил жену к тому, что ножи становятся все острее, и теперь, если нож не проваливается в кожуру помидора, его "пора точить". На всех предыдущих камнях, равно как и на простом мусате мне такие фокусы удавались не настолько, и удерживались они тоже не настолько долго, особенно, если это лето и консервация в самом разгаре.
4) На ножах из максимум полу-мягкой нержавейки... какие карбиды, не смешите.Там от них один звук. В смысле, упоминание, что как бы они там
немножко подразумеваются.
5) Да, именно по долговечности я и анализировал. Причем как по долговечности кромки, так и по долговечности всего подвода, когда стал доводить его на арках. Меньше стал он подвергаться дефектам. Точнее, совсем перестал. Насчет 1000 кратного микроскопа - его у меня нет и не будет. Чем смог - поделился. Чему сам научился - тоже постарался поделиться. Не нравится - забудем. Взаимно.

BTW я сам удивляюсь когда читаю на нелюбимой вами ганзе фразы типа "заточил нож и он третий месяц как новенький, не требует правки". У меня так не выходит. 3-5 дней - проверенный оптимум. И это - для одного ножа, самого активно используемого, остальные просто осматриваются и некоторые подводятся почуть-чуть. После запорожской синтетики тупились в тот же день когда были заточены.
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение valera_dnepr »

Alex Last писал(а):
пгупгу писал(а): Оце після трансу. Це що, накльоп?
Да, это он и есть
Ні, це не наклепання. Наклепання не можна побачити при такому низькому збільшенні. Це розмиті ризки, які пояснюються недостатньою різкістю об'єктиву при зйомці.
Аватара пользователя
Weltkind
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:08
Откуда: Мариуполь
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Weltkind »

Гм... Я не сторонник гипотезы микронаклепа, но это не отменяет того факта, что ножи финишированные на натуралах(не обязательно арками) теряют остроту несколько медленнее, чем если финишировать синтетиками. У меня время удержания кромки в разы не увеличивается, если взять в процентном соотношении, то примерно 15-20%. Опять же стоит учесть что у меня нет ни алмазов ни эльборов, только карбид кремния и оксид алюминия.
Предполагаю, этот эффект возникает из-за нескольких факторов. Во первых - намного меньшая абразивность натуралов в сравнении и синтетиками, что уже дает пилу на кромке меньше. Во вторых - иная форма этих абразивных зерен, чем если сравнивать с синтетическим карбидом кремния или оксидом алюминия.
А есть ли эффект наклепа или наволакивания, мы никогда не узнаем, еще не появилось оборудование способное измерить твердость металла на столь малой площади.
Повторюсь, как ранее писал, не зависимо от того верим мы в наклеп или нет, удержание остроты возрастает(у меня не в несколько раз). А стоит ли
приобретать полный сет натуралов, это личное дело каждого, наверное, оптимальный выбор - заточка синтетикой и финиш на природнике, как написал камрад Lopar, но если есть возможность, то почему бы и нет)
Ни один добрый поступок не останется безнаказанным.
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение valera_dnepr »

Alex Last, я ценю не только свое время, но и ваше. Поэтому, если это возможно, предпочитаю короткие вопросы и короткие ответы. Вы часто упоминаете слово "наволакивание", поэтому я о нем и спросил. Но я не спрашивал о наклепе, на котором вы подробно остановились. Я спросил и о сведении, но вы описали весь процесс, который можно назвать ступенчатой заточкой и который не имеет отношения к вопросу.
2. Ok, 3-5 дней это не 2-3 раза в неделю, а максимум 2 раза.
3. Уточню. Вы сами обозначили уровень остроты для правки - "волос на руке не бреет". Т.е, после заточки на арках и правки на байкалите, данная острота на ваших ножах уже недоступна через 3 дня при том, что на кухне работают мин 5 ножами далеко не из 30Cr13. Далее - по тексту сообщения выше.
4. Хорошо, что вы сами это сказали.
5. Вы говорите о стойкости кромки, которая обусловлена тонкой доводкой и совсем не обязательно наличием наклепа. Да, там присутствует ППД (оно присутствует практически при любой обработке), но перешло ли оно в увеличение микротвердости слоя с созданием наклепа это не известно. И тем более этого не видно по опубликованным вами выше снимкам. Но то, что "меньше стал он подвергаться дефектам", имхо, косвенно может говорить о его наличии. А может не говорить... И, спасибо, что вы делитесь информацией! Даже, в таком развернутом виде можно что-то найти интересное!!!
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

Weltkind писал(а): это не отменяет того факта, что ножи финишированные на натуралах(не обязательно арками) теряют остроту несколько медленнее, чем если финишировать синтетиками. У меня время удержания кромки в разы не увеличивается, если взять в процентном соотношении, то примерно 15-20%
Многие трезвомыслящие склоняются к цифре 1.5, т.е. 50%.
Но дело даже не в этом.
Я уже отметил выше, но это было благополучно упущено: вопрос не столько в том, насколько дольше кромка живет, как в том, каким образом и насколько она разрушается.
После синтетики (лучшие что у меня были - ИСМ или как их там, M7 серые, длиной 10 см, работают даже тоньше чем M7, или P3000 бакелит, тоже работает тоньше благодаря связке) на кромке образовывались после нескольких дней работы повреждения, с которыми способен был бороться только белый керамомусат, то есть, камень с гритностью P1500 (M10). (Борайды появились у меня позже, уже когда арканзасом финиш делал)
А после тщательной доводки как подвода так и микроподвода арками образуемые заусенцы настолько мелкие, что легко выводятся сравнимым по финишу байкалитом, доведенным на зерне F1200, что означает его собственный размер на уровне M3..M2, то есть, в 3-5 раз тоньше. После синтетики я бы этим байкалитом ничего бы не вывел, пришлось бы час елозить с его гритностью. Ну и рез получается соответственный.
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

valera_dnepr писал(а): Поэтому, если это возможно, предпочитаю короткие вопросы и короткие ответы. Вы часто упоминаете слово "наволакивание", поэтому я о нем и спросил. Но я не спрашивал о наклепе, на котором вы подробно остановились. Я спросил и о сведении, но вы описали весь процесс, который можно назвать ступенчатой заточкой и который не имеет отношения к вопросу.
Это было невозможно по следующим причинам:
1) Я - человек в возрасте, моей памяти недостаточно для удерживания в словаре слов, которыми я пользуюсь редко. Для меня оба эти слова означают примерно одно и то же, применимо к аркам. Металл при заточке наволакивается, получается наклеп. Я не старался вас запутать и рассказать вам "не про то". Просто сказал как мог, особенно учитывая что применительно к заточке, точнее, к ДОВОДКЕ, с ее легчайшими движениями, когда вес всего камня компенсируем чтобы он не давил, слово "наклеп" воспринимается идиотически, пусть даже именно этот термин утвержден ГОСТом. Я еще и слова подвод со спуском и с кромкой путаю часто. Осталось вместе посмеяться.
2) Что касается сведения, совсем недавно я видел картинку с объяснением что это такое:
https://imgur.com/PNLhK2O
и понял, что это как бы ширина микроподвода. Я вам рассказал не весь процесс заточки (опять вы меня подозреваете НЕ В ТОМ), а попытался объяснить, как я формирую микроподвод, и что ширина сведения там будет практический 0.
Аватара пользователя
Weltkind
Найфоман
Найфоман
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:08
Откуда: Мариуполь
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Weltkind »

Alex Last, эмм... Предположим, в Ваших руках оказалась синтетика ну скажем до 30 000 jis которой бы финишировали нож. Уверены, что замины тоже были бы такими глубокими, как в случае с семимикронным исм?
Ни один добрый поступок не останется безнаказанным.
valera_dnepr
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: UA
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 68 раз

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение valera_dnepr »

Weltkind писал(а): наверное, оптимальный выбор - заточка синтетикой и финиш на природнике, как написал камрад Lopar
На кухонниках из несложных сталей, когда после 3, даже 7 мкм синтетики пройтись по вершинам природником (тем же байкалитом) с повышением угла на 1 градус, очень вкусный рез получается... :=(
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

Weltkind писал(а): Предположим, в Ваших руках оказалась синтетика ну скажем до 30 000 jis которой бы финишировали нож. Уверены, что замины тоже были бы такими глубокими, как в случае с семимикронным исм?
1) Самое мелкое из синтетики что у меня сейчас действительно есть в руках - это борайд PC1200, это как сами понимаете, оксид алюминия, гритность уровня M3/JIS порядка 5000-6000, не более, так что живого опыта нет.
2) Из того, что видел в микроскоп и как прочувствовал поведение кромки под камнями, тут дело вовсе не в гритах. Ну, или точнее, не совсем и не только в гритах. Тут дело в том, как работает камень типа новакулита или другие микро-кварциты, некоторые сланцы (со сланцами я не спец, не ручаюсь, с чужих слов говорю) с металлом даже на средних гритах. Я ж сказал уже, эффект наклепа (в описанном мной виде) я видел, начиная с вашиты. И страшно доволен что смог вытеснить вашитами камни среднего уровня, которыми у меня последний год были даже не синтетики, а уже алюмокерамики. По моему, эффект возрастания прочности связан как раз с этим наклепом, то что по царапинам (шершавым рискам) от обычных камней цеплялось бы и рвало бы камень, здесь просто соскальзывает (по гладенькому) оставляя подвод невредимым. Потому страдает только кромка, само острие, там соскользнуть некуда ;)
Кстати, сказанное не относится к "гладенькому" после пасты, там это гладенькое - мягкое, как пластилин, потому царапать его - милое дело.

Это, конечно, если ножом консервы не вскрывать, ни по чему кроме дощечки не резать и так далее. При желании угробить можно любую заточку за секунду.
Alex Last
Начинающий найфоман
Начинающий найфоман
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 дек 2016, 10:30
Откуда: Днепр
Поблагодарили: 2 раза

Re: Выбор точильных брусков. Какие где и почем.

Сообщение Alex Last »

valera_dnepr писал(а): На кухонниках из несложных сталей, когда после 3, даже 7 мкм синтетики пройтись по вершинам природником (тем же байкалитом) с повышением угла на 1 градус, очень вкусный рез получается...
Так я ж так и делал года три-два тому назад :) Именно после бакелитового P3000. Через два года - после борайда PC1200.
А потом захотелось бОльшего...
Ответить

Вернуться в «Точильні пристосування та заточування»