Зачинено

[vita]

Спробуйте без пасти ГОІ заточку на 30 градусів, мікропідвод керамікою на 34 градуси, має допомогти.

Мусатом? или бруском?

[Bulat22]

Бруском.
На Алі їх повно, є рожеві і білі, коштують кілька доларів, пишуть що різної грітності, але по факту грітність там більше залежить від того чим брусок прошліфували. Згодиться будь-який.
Напевно можна і мусатом, якщо зможете витримати кут.

[Roomster]

Что делаю не так

Да в общем....все.
1. Комплектные камни по хорошему нужно просто выбросить и купить хотя бы 3 камня Косим
2. Если нет, то...комплектные выровнять, довести, пропитать маслом и работать с СОЖ, желательно погуще. Вазелиновое масло подойдет.
3. При заточке не давить! Регулярно смывать отработанную суспензию и очищать камни, не дожидаясь момента, когда камень засрется до черноты.
4. Следить за выходом на РК. Можете банально не протачивать кромку. Тут в помощь маркер и лупа.
5. Точить, точить и точить. Смотреть обучающие видео, коих тьма.

[Weltkind]

vita, если все упростить максимально, то просто добейтесь при заточке чтобы у вас на каждом камне образовывался заусенец на режущей кромке с каждой стороны. Про алмаз забудьте, про пасту гои тоже.

[shapirus]

а что не так с алмазом, тем более, таким тонким? при условии, конечно, что это качественный алмаз, без слипшихся комков зерна.

[Weltkind]

shapirus, судя по сету камней, там и без алмаза все должно резать, главное для человека сейчас понять причину - почему не режет, метод с заусенцем самый простой.

[vita]

Мужики подскажите минимальный набор брусков для точилки Ruixin?
Желательно вписаться в 20-30$
Есть один алмазный 3000 с Али. Его оставлю а штатные в утиль, невозможно работать.
2. Хочу еще отдельно Мусат купить керамику. Им доводить после заточки или оставить на межзаточные интервалы?
3. Точить с маслом Беби оил?
4. Какую лупу купить? Часовую 10-кратную годится?

[maxcom]

Есть один алмазный 3000 с Али

заменить на китайский же рубин, ищите на ОЛХ, в пределах 200 грн ок, может и дешевле найдете, алмазы с али такое себе, сомнительное и недолгое удовольствие

Желательно вписаться в 20-30$

косим Вам в помощь или запорожье (но там с водой), если косим, то вот: https://kosim.company/nabory-tochilnykh ... 150256-mm/ 460 грн и будет Вам счастье на первом этапе, дальше уже определитесь, чего надо конкретно

Точить с маслом Беби оил?

как вариант - да, можно еще оливковое бодяжить с вазелинкой или олиновой кислотой, но бэби вполне годный вариант. Опять же - у косима отличная СОЖ, поюзайте.

Какую лупу купить? Часовую 10-кратную годится?

вполне, но есть нюанс - лупу лучше брать с подсветкой или придется ловить свет на рк, чтобы что-то разглядеть. 10 крат (реальных) хватит вполне

ну а вообще, надо было написать что именно будете точить, что за стали и т.д., именно от этого надо танцевать при выборе сета камней, универсального ничего не бывает. Но вышеуказанный сет пойдет для кухонной нержи, несложных ножевых сталей, вроде 8-9хром и сандвиков, да и несложные порошки тоже заточите. Если же у Вас углеродки сухие или порошки премиальные, то это предмет отдельного разговора.

[maxcom]

Хочу еще отдельно Мусат купить керамику

да, про мусат - берите керамику, но не сильно мелкую, 800-1500 ок, больше - нет смысла для той же кухни

[shapirus]

алмазы с али такое себе, сомнительное и недолгое удовольствие

кстати сказать, совсем не обязательно. не надо просто брать самое дешевое и стоит принимать во внимание отзывы (которые, впрочем, тоже надо фильтровать).

я вот себе прикупил пластин 20х20 см для выравнивания камней и т.д.
одна, заявленная как 240 грит, служит уже пару лет, и полысела только в самых углах, которые сильно задрались над плоскостью. а так вполне себе жива-здорова и работает норм.

еще несколько купил недавно, оказались от того же завода, судя по всему. да, кривые (выпуклые к центру), что ж, надо ровнять. но сами алмазы вполне нормального качества, порассматривал их под микроскопом: прозрачные, темно-зеленые, красивые, без трещин, все как надо.

апексные тоже, думаю, должны нормальные существовать.

другое дело, что нужны ли алмазы вообще, а тем более, такие мелкие, как 3000 грит, это вопрос. да и мои впечатления о китайцах связаны с крупнозернистыми алмазами, 240 грит и крупнее, а про мелкие нередки жалобы, что зерно, бывает, собрано на пластине комочками, да и вообще качество отбора фракции, уже критичное на таких зернистостях, надо проверять.

короче, присоединюсь к совету посмотреть на нормальные украинские абразивы. косим вот многие хвалят, им, похоже, удалось сделать удачную продукцию.

ап: перечитал, что я написал и кто изначально спрашивал. короче, начинающему из всего китайского можно рекомендовать, пожалуй, только рубиновую керамику. все остальное -- только с опытом, когда уже самому станет ясно, что нужно, зачем, какие бывают альтернативы и какая чему цена.
из некитайских суперабразивов я бы однозначно рекомендовал сет полтавских эльборов на органической связке, а к ним, для души, какой-нибудь один (только один! не вздумайте погружаться в это болото глубже, не говорите потом, что я не предупреждал) тонкий масляный натурал на финиш. это перекроет 100% всех практических потребностей в заточке. но это далеко за рамками обсуждаемого бюджета.

[vita]

ну а вообще, надо было написать что именно будете точить, что за стали и т.д., именно от этого надо танцевать при выборе сета камней, универсального ничего не бывает. Но вышеуказанный сет пойдет для кухонной нержи, несложных ножевых сталей, вроде 8-9хром и сандвиков, да и несложные порошки тоже заточите. Если же у Вас углеродки сухие или порошки премиальные, то это предмет отдельного разговора.

да, обычные ножи для кухни. Аля Трамонтина.

[vita]

из некитайских суперабразивов я бы однозначно рекомендовал сет полтавских эльборов на органической связке, а к ним, для души, какой-нибудь один (только один! не вздумайте погружаться в это болото глубже, не говорите потом, что я не предупреждал) тонкий масляный натурал на финиш. это перекроет 100% всех практических потребностей в заточке. но это далеко за рамками обсуждаемого бюджета.

Спасибо за пост)

[maxcom]

я бы однозначно рекомендовал сет полтавских эльборов на органической связке

ок, давайте считать, я, как раз, купил сет полтавы на новой связке, не удержался, хотя есть и мо и фф почти все, что выпускала полтава, в том числе старые на железе

вот выдержка из моей переписки с Е. Лукьяненко, полтаву, последнее время, только через него беру

Эльборы Аддим на ф.ф. связке
Кромкостойкая связка
Зерно
100\80 = 1047 грн.
Эльборы Алдим на ф.ф. связке
Мягкошлифующая связка
Зерно :
40\28 = 1047 грн.
20\14 = 1047 грн.
10\7 = 1047 грн.
5\3 = 1047 грн.
2\1 = 1098 грн.
Всего по брускам = 6333 грн.
а! еще ж природник... нормальный на финиш от 800 грн, а то и вся 1000

итого, получаем около 7000 и, бинго, в каком месте этот сет универсален? По дорогим порошкам? Да, пойдет, но на обдирку надо брать что-то не на феноле, а это еще 1500 грн. Нержа кухонная? Да ну, серьезно? Она просто повырывает нафик зерна из этих эльборов через месяц. Жалко. Ок, можно убрать что-то из середины и на освободившиеся деньги взять обдирочник на МО, но сути это сильно не меняет.

У автора сет кухонной нержи и китайская точилка. Завязывайте в подобных случаях советовать полтаву вообще. Зачем ему это?
А если есть 5000-6000 грн на заточку, так лучше купить точилку с поворотным блоком нормальную за 4000 (не китай) и камней взять пару сетов ОА и КК. Все, для дома не надо покупать эльборы. Ну, разве что, денег много лишних.
И это я молчу, что сет на оксиде и на карбиде будет действительно универсален, над ним не надо трястись, высматривая вырванные зерна при работе с мягкими сталями и т.д. Обновление сета тоже будет стоить копейки, 200 грн и у вас два новых камня f150 и f220, точите дальше.

не надо просто брать самое дешевое

я покупал ВЕСЬ доступный китай по алмазам, три сета 150 мм до сих пор валяются где-то. Дорогого алмаза у китайцев нет, а все что есть это поганая гальваника, не предназначенная для активной работы. Не вводите людей в заблуждение. Пластины на подставках и без их той же оперы.
Уж если смотреть в сторону дешевых алмазов, то можно брать 150 мм хоны совкового периода, те же львовские. У меня тоже есть их много, они требуют доводки и выравнивания, но потом служат годами, а не как китайские с полумиллиметровым слоем на 20 ножей.

[maxcom]

да, обычные ножи для кухни. Аля Трамонтина.

тогда все вышенаписанное в тему
поточите, если зацепит, то первое, что менять - это точилка, дальше смотрите сами, но процесс такой себе, затягивающий финансово

[shapirus]

итого, получаем около 7000 и, бинго, в каком месте этот сет универсален?

в любом. минус только в цене. ну, снобствующий элемент еще может покрутить носом от выхода на кромку суперабразивами, в определенных кругах это считается западло.

Да, пойдет, но на обдирку надо брать что-то не на феноле, а это еще 1500 грн.

у меня есть 100/80 и 200/160 на феноле. нормально они жрут, быстро (особенно 100/80) и достаточно щадяще. 200/160 сомнительное приобретение, потому что он-то способен жрать быстро, только для этого приходится слишком сильно давить, зерно-то крупное. вероятно, 160/100 будет оптимально. уже даже и не помню, есть у меня такой или нет. по-моему, нет.
обдирка, требующая подобных зернистостей, это почти всегда печаль, потому что уже граничит с регриндом. слишком трудоемкое занятие, какой абразив ни возьми. алмазы на этом этапе дают адский кошмар на кромке, да и на подводах тоже, заставляя на последующих этапах снимать больше металла, чем можно было бы. ОА или работает медленно, или, если быстро, то нещадно сыпется и теряет геометрию, обновляя зерно. КК по большому счету то же самое. эльбор на орг. связке и геометрию достаточно хорошо держит (я как-то упоролся и проточил мору из нержавейки по спускам, чтобы убрать заводские подводы и свести ее в ноль, так бруску 200/160 хоть бы хны), и работает с приличной скоростью.

Нержа кухонная? Да ну, серьезно? Она просто повырывает нафик зерна из этих эльборов через месяц.

не повырывает. не могу представить даже, что и с каким нажимом точат те, кто рассказывает про вырывание зерен нержавейкой. я лично ни разу ни на одной стали (и совок точил, и китайцев) подобного не наблюдал.

У автора сет кухонной нержи и китайская точилка. Завязывайте в подобных случаях советовать полтаву вообще. Зачем ему это?

всегда полезно знать, какие бывают вообще варианты. заточка дело такое, сегодня ты купил китайский апекс, а завтра отдаешь звонкие шекели за древнюю вашиту с наклеечкой, на что любой нормальный человек только пальцем у виска покрутит.

А если есть 5000-6000 грн на заточку, так лучше купить точилку с поворотным блоком нормальную за 4000 (не китай) и камней взять пару сетов ОА и КК. Все, для дома не надо покупать эльборы. Ну, разве что, денег много лишних.

у эльборов (и алмазов) есть одна киллер фича: они не требуют при заточке ни воды, ни масла. в результате никакой грязи, кроме снятого металла. поэтому, если нет проблемы потратить деньги на хороший инструмент, который будет регулярно использоваться, то это как раз тот случай, когда это имеет смысл. плюсов у эльборов довольно много. оправдывают ли они их цену, это уже вопрос субъективный. обычные абразивы, конечно, многократно дешевле, даже если брать, скажем, борайды.

И это я молчу, что сет на оксиде и на карбиде будет действительно универсален, над ним не надо трястись, высматривая вырванные зерна при работе с мягкими сталями и т.д.

вообще-то страшилки про вырывание зерна применимы в равной степени к любым брускам, работающим зерном, логика ровным счетом та же.
попадались отзывы, что бруски из КК с мягкой связкой активно текут на мягкой нержавейке и потому для нее не рекомендуются, а лучше, типа, ОА на твердой связке для таких. я лично подтвердить это не могу, мои мягкие обдирочники из КК и ОА текут примерно одинаково на любых сталях, и происходит это тогда, когда слишком сильно давишь и ленишься вовремя смыть вылетающее зерно, а не от неподходящей стали.
эльборы не текут. алмазы DMT тоже не лысели, когда еще пользовался ими.

зато могу подтвердить, что ОА при сравнимой зернистости даст (сравнивая бруски равного качества) куда меньший масштаб деструкции на РК. как пример, я применяю индию медиум для зачистки после мягкого атлантика (КК F220), который работает быстро, но довольно грубо. а размер зерна у них примерно одинаков. впрочем, дело тут не только в виде абразива, но и в твердости связки: атлантик течет от нежного взгляда, а с индией не знаю, что надо делать, чтобы у нее хоть немного геометрия изменилась.

поэтому действительно универсальными бруски на КК и ОА назвать никак нельзя: в идеале надо иметь и те, и другие, и притом с разными твердостями связки. или хотя бы разные связки: обдирочники помягче, чтобы работали быстро (и регулярно заниматься их выравниванием), остальное по вкусу, выбирая между чистотой и скоростью работы.

я покупал ВЕСЬ доступный китай по алмазам, три сета 150 мм до сих пор валяются где-то. Дорогого алмаза у китайцев нет, а все что есть это поганая гальваника, не предназначенная для активной работы. Не вводите людей в заблуждение. Пластины на подставках и без их той же оперы.

ну класс, я, значит, камни на этой гальванике успешно выравниваю и кое-какие железки тоже (недавно вот, на секундочку, алюминий шлифовал: мерзко, конечно, но алмазам ничего), а тут, внезапно, оказывается, что она никуда не годится. да за свою цену это сокровище просто.
у китайцев есть совсем дешевые алмазы и не совсем дешевые. так вот совсем дешевые лучше, по-видимому, не брать. но я не пробовал. у меня те, что дороже, и они хороши. применяю не для заточки, естественно, а для грубого выведения плоскостей. и, кстати, алмазный напильник тоже есть. тоже вполне себе годное качество. такие напильники режут под апексный размер и получают злющие обдирочники.

а не как китайские с полумиллиметровым слоем на 20 ножей.

это я не знаю, что надо делать. или покупать самый днищенский треш, или давить при заточке так, чтобы сыпалась стружка и зерно крошилось в пыль.

любая гальваника (хоть DMT) имеет тонкий необновляемый слой алмазов, на то она и гальваника, и странно преподносить это как недостаток, особенно когда нет альтернатив: покажите-ка мне алмазную пластину 20х20 см с зерном в объемной связке. для заточки да, гальваника не лучший выбор, если только не считать обдирки ножей, которые не жалко: по скорости работы она, пожалуй, будет вне конкуренции.

[shapirus]

4. Какую лупу купить? Часовую 10-кратную годится?

лупу крайне желательно с подсветкой. есть довольно приличные варианты у китайцев. у меня вот такого типа https://www.aliexpress.com/item/1005001616276832.html, только написано 20x (хз сколько там реально). весьма неплохое изображение, стекло стеклянное. для контроля выхода на РК при заточке такой лупы вполне достаточно.

для рассматривания, чего там в деталях происходит на обрабатываемых поверхностях после того или иного камня, лупы уже будет недостаточно, нужен микроскоп. можно для начала рекомендовать китайский черный карманный 60x-100x (https://www.aliexpress.com/item/4001066557086.html например). очень дешево и на удивление хорошо. понятно, пластиковая оптика и т.д., и т.п., хроматические аберрации, увеличение реальное ниже заявленного, но все равно горизонты познания он расширяет здорово. у данной модели есть важный плюс конкретно для заточки: подсветка здесь направлена таким образом, что смотреть на подводы получается очень удобно и естественно, угол отражения света самый подходящий. и можно крутить его туда-сюда, наклонять, меняя угол падения света, и при этом он удобно удерживается в руке и удобно в него смотреть. я таким пользуюсь лет десять уже, если не больше, и главным образом для заточки как раз. и компактность в этом деле далеко не последняя вещь. чем компактнее, тем лучше.

есть не слишком дороже варианты (китайские же) с намного лучшей оптикой, хотя все еще пластиковой, типа carson micro brite plus mm-300, я такой недавно купил на замену (а точнее, в дополнение) вышеописанному 60x-100x. 12 баксов на амазоне. но у него есть недостаток, не позволяющий его безоговорочно рекомендовать. из коробки он почти не пригоден для заточки, поскольку луч подсветки падает на объект под очень малым, "скользящим", углом, из-за чего нифига толком не видно. я выпаял штатный светодиод и припаял вместо него SMD, вынесенный на двух проводках, приклеив его непосредственно на объектив, как можно ближе к самому стеклу. еще пришлось втулить подстроечный резистор в дополнение к штатному 10 Ом, чтобы можно было настраивать яркость, а то на штатной яркости перебор получается. вот после такой переделки стало очень хорошо.

ну и да, у всех этих дешевых микроскопов изображение перевернутое. некоторые люди так и не могут научиться с этим жить.

я вот поначалу хотел на замену китайцу какой-то прям фирменный микроскоп купить. peak там вот это все. но они как-то не имеют подсветки, во всяком случае, удобной встроенной подсветки, а не такой, что как на корове седло. хотелось, конечно, правильную стеклянную оптику, неперевернутое изображение. но непонятки с подсветкой и отсутствие наличия в украине, да и даже на ебее мало чего нашлось, лишили японцев моих 200-300 евро. туда им и дорога. китайцы в очередной раз победили, предоставив товар попроще, но с вполне достаточными фичами и с неограниченным наличием на складах.

[maxcom]

не повырывае

ну вот, дальше можно и не продолжать, потому как эта фраза выдает в Вас не практика, а дилетанта. И дело не в нажиме, а свойствах связки и металла и особенностей работы эльбора/алмаза.

считается западло

а я считаю, что употреблять гопническо-москальский жаргон в общении с незнакомым человеком - моветон

ну и предлагать на обдирку фенольные бруски, а равно удовольствие от китайской гальваники, еще раз подтверждает - Вы просто не в теме или много не точили и не точите, отсюда нет опыта, но есть многословность ни о чем и да, не съезжайте на DMT, речь шла о китае

засим, прекращаю этот разговор, не утруждайте себя ответом, мне не интересно общаться с диванными экспертами

[maxcom]

Отвлеченно, немного мыслей по поводу дешевой заточки и китайских камней/точилок, в частности.

Я прошел весь путь экономного заточника и пришел к выводу, что это не экономия, а жадность и неумение считать свои же деньги. Поэтому, я никогда не советую китай, особенно тем, кто только начинает точить.
Нет, у китайцев есть приличные вещи: рубин, гуанси, сунгари (с оговорками) - но это практически все. Странные агаты, черные непонятные сланцы и прочий мусор, особенно барахловые алмазы на гальванике - это путь в никуда и лишние траты.
И мне очень грустно наблюдать, когда жадные нищеброды от заточки, популяризируют барахло с алиэкспресс, вместо того, чтобы порекомендовать нормальные камни, доступные и дающие понимаемый и предсказуемый результат.

Истоки подобной популярности известны - с одной сторы это не шибко большой материальный достаток в стране вообще, с другой - вечное национальное желние прикупить халявы. Что ж, в этом нет ничего плохого, все хотят купить за грош пятаков, но часто оказывается, что за этот грош вы не купили ничего, наслушавшись диванных экспертов, которые, в силу своей же жадности и глупости, понабирали китайского барахла и теперь его же советую всем подряд. Я называю это просто: СЗГП (синдром защиты говенной покупки) когда человек (по незнанию или умышленно) рекомендует то, на чем сам прокололся. Бывает. Но вы то должны включать голову и понимать, что ОА f150 масляный! стоит 70 грн. Да, он вырабатывается, но после выравнивания, служит дальше, в то время, как китайский алмаз, прослужит вам ровно столько же, сколько брусок из ОА до первого! выравнивания и потом вы его выбросите. Я уж молчу о чистоте работы, где обычным камням проиграет любой китайский алмаз. А по неопытности, новичок еще и на РК выйдет крупным алмазом, потом замается убирать рванину и писать здесь посты: не режет нож после заточки, что я делаю не так?

Теперь практика. У меня сейчас несколько работающих кухонь, примерно 40-50 ножей, в основном аркосы, трамонтины, фискарсы и самуры (было больше, но карантин, вот это все)
Точу я сам, на работе, на косимовской точилке за 700 грн и сетом же косима 14а. Периодичность - раз в месяц половину сета, иногда больше. Между заточками ножи "живут" на керамических мусатах от лански. 150-й камень за год сработался до 2,5 мм (после нескольких выравниваний), 320-й до 3 мм, f600 и f1000 в пределах 4-5 мм соответственно. Стоимость сета, на момент покупки, была 300 грн за 4 камня без бланков.
Давайте посчитаем - 20-25 заточек в месяц, умножаем на 12 равно 240 заточек, почти все ножи размера 19-20 см РК. несколько обвалочных и несколько янагиб по 24 см.
240 заточек стоит менее 300 грн (камни то еще в рабочем состоянии). Пусть 200. Осенью я привезу новые 150 и 320, это еще 150 грн.

Примечание: Да, не всегда надо формировать РК за это время в одном сете, но повара такие повара, что мусатами умудряются залинзовывать ножи до такой степени, что все равно надо начинать заточку с 150 или 320 камня.

Ну что, не пропало желание прикупить китайских алмазов за пятак пучок? Как вы думаете, сколько продержится китаец на гальванике в подобных условиях? Что белый, дешевый, что золотистый (аля-титановый), что пластина за 10 баксов? Не утруждайтесь, я точил всем этим, ответ простой 20-30 заточек. Это в лучшем случае.
И не рассказывайте мне про давление. Я практик, дома точу много и за деньги, примерно от 150-200 ножей в месяц на козаках и профиле 03, понимание техники заточки есть.

Т.е. итог таков - себестоимость заточки (не в см рк, а в шт, пусть так будет), примерно 80 копеек за нож. Такие дела.

И да, умники выше тут советуют очередное китайское диво за копейку в качестве лупы. Опять же - купите беломо, один раз 10-12 крат за 900-1000 грн. Все, 90% задач вы закроете. И снова скажу, что китайского оптического пластика лежит дома немалая коробка. Кто хочет, приезжайте, что-то да подарю. Но вывод простой - оптику надо брать хорошую (в конце концов, речь не только о заточке, но и о вашем зрении). Беломо оборудуется подсветкой за 200 грн (кто хочет пишите, покажу и расскажу как) и вы горя не знаете, получая яркую, чистую картинку с отличным разрешением.

Еще один, малость пафосный, но немаловажный момент. Запорожье и косим - наши, отечественные производители. При очевидной выгоде, грех их не поддержать, развивая таким образом целую отрасль. Платить же китайцам за то, что сами будете материть в дальнейшем - оставьте на долю жадных и не очень умных людей, которые не умеют считать, но хотят раздавать советы всем и каждому.

Сорян за много букв. Но лучше один раз написать, а потом просто давать ссылку новичкам, не повторяясь.

[valera_dnepr]

2\1 = 1098 грн.

Как он в работе себя ведет в плане паразитных рисок?

не повырывает. не могу представить даже, что и с каким нажимом точат те, кто рассказывает про вырывание зерен нержавейкой. я лично ни разу ни на одной стали (и совок точил, и китайцев) подобного не наблюдал.

Серьезно или это ирония? Просто после некоторых давнишних случаев я уже не понимаю шутки заточников))

[maxcom]

Как он в работе себя ведет в плане паразитных рисок?

пока никак, увы
паразитит паразит, сорри, за каламбур или тавтологию? не суть

но я его не притирал пока, пробовал на м390 и сандвике - полирует отлично, но паразитка все портит. 5/3 тоже пока не шибко радует, но там получше все
Буду притирать на чугуне и смотреть.
В целом, эльборы интересные, но хотелось чуда, а получилось - как всегда

[valera_dnepr]

maxcom, спасибо понял. Поэтому ниже 7/5 я здесь пока не опускаюсь.

А смысл притирать? Рабочий слой обновится и проявится новый "булыжник".

[maxcom]

Поэтому ниже 7/5 я здесь пока не опускаюсь

все верно, для ножа 7/5 за глаза, но хочется еще ж и полирнуть, клиенты, опять же просят, а пленками не всегда удобно, надо от зерна работать, а это медленно и т.д. Пасты тоже отдельный гемор. Хочется то быстро и качественно, отсюда и поиски.

А смысл притирать?

старый эльбор фенольный на стали 5/3 я притер на пастах и получил практически идеальную работу. Ну а как там после обновления? Поглядим, да и обновляется такое зерно медленно

[пгупгу]

Ельбор-шмельбор. гриндер, максимум дві стрічки, заусенку знести чим прийдеться і гудбай.
я вже забув коли точилку на кухонний ніж доставав

[valera_dnepr]

не всегда удобно, надо от зерна работать

Привык уже, хотя кожа на бланке так и не зашла. От слова "совсем"... Но тот же 3/2 или 2/1 расширяет возможности. А их притирка, в моем случае - это уже когда терпения или надежды не останется))

[valera_dnepr]

гриндер, максимум дві стрічки

... не сипте сіль на рану